Выбор новой шипованной резины

[Vivo]

Ну вот. Наконец-таки. Решил взять новые шины. И конечно же, шипованные. Не вижу смысла развивать полемику, что липучка не хуже (она же фрикционная шина). На льду и гладко укатанном снегу шипы рулят однозначно.

У шипов только два минуса:
- повышенный шум,
- с потерей шипов все ледяные преимущества теряются, и шина становится даже хуже липучки.

С шумом будем мириться. А терять вот шипы нельзя никак... Итак, что там у нас сейчас есть? Хочется, конечно, одни из лучших. Беру себе и надолго.

- 8000р - Nokian Hakkapeliitta 9 ("восьмёрка" облажалась)
- 6100р - Continental ContiIceContact 2
- 5400р - Michelin X-Ice North 3 (нехило закосячили с шипами, вылетают, даже по гарантии меняют через 2-3 года)
- 5300р - Pirelli Ice Zero (когда-то очень хорошо показали себя в тестах, но шипы теряли безбожно, а что сейчас?)
- 5200р - GoodYear Ultra Grip Ice Arctic
- 5200р - Gislaved Nord Frost 200 ("пятёрка" был неплоха в своё время, "соточка" провалилась, как себя ведёт новая - под вопросом)
- 5100р - Bridgestone Ice Cruiser 7000
- 4600р - Hankook iPike RS W419

Вы знаете, что большая часть этой резины сейчас делается в России? Это, наверное, не очень патриотично, но доверия у меня это сильно уменьшает. Хакка, Конти, Пирели, Мишлен, Гиславед... Если любите читать тесты шин, скажите, какую там тестируют? Ага! Ни слова нет. Ну а вы ведь понимаете же, что она не отечественного производства. А было бы очень интересно посмотреть. Особенно в сравнение, например, Хакка наша и не-наша. Но такого не будет ни в одном тесте. Никогда.

Что остаётся? Гудиер, Ханкук и Бриджстоун. Если хочется экономно и сердито, ваш выбор Hankook iPike RS W419. Сделано в Корее. Они делаю неплохо. И шипы более-менее держатся. Если любите жёсткое бездорожье, тогда берите Bridgestone Ice Cruiser 7000 - крепче шин вы не найдёте. Но мне не нужно ни то, ни другое. Хочу хороший держак на льду, трактор в снегу, и вменяемое поведение на асфальте.

Остаётся GoodYear Ultra Grip Ice Arctic. У нас продаются сделанные в основном в Польше. Но можно найти и Made in Germany, дороже где-то на 5-10%.

Можете изучить тесты и почитать отзывы. А если кратко, отлично цепляются за лёд, гребут по снегу - на уровне премиум шин типа Хакки и Конти (а боковина даже крепче Хакки). Да вы просто посмотрите на протектор, сомнений нет. Но что-то с ними всё-таки не так. Известны они меньше, распространены мало. Дилеров по России почти нет...

А проблема у них одна. Теряет-таки шипы. Причём как получится с конкретным комплектом - непонятно. Немецкие или польские не имеет значение. Одни ездят и теряют шипы единично. У других легко 20% за сезон, а после второго нет уже и половины. Причём в любом случае после 4 сезона их становится фатально мало. Больше всего теряется на ведущих колёсах.

М-дяяя... Грустная ситуация. На кой ляд нужны шипованные шины без шипов? В планах было хотя бы лет 5 отьездить в них...

PS: Забыл рассказать ещё про одну особенность Гудиер. По тестам он более шумная, чем другие. И по факту так и есть. Но это не вся правда. Это только первые 500 км. Потом эта шумность пропадает. Видимо, шипы прикатываются.

[Vivo]

Вернёмся тогда в Россию.

Покупать Хакку? Да никогда! Я ж не мажор. Шины в целом не лучше Конти. За что тогда переплачивать? Платить за их маркетинг и продвижение не собираюсь. Эти гады ещё сами признались, что на тесты специально подсовывают подготовленные шины.

Ну а даже пусть их новый шип чем-то действительно лучше и цепляет чуток лучше, но в реальности он лучше только в первый сезон, а потом это обычный шип, как у всех.

Остаётся Continental ContiIceContact 2. Сделаны в Калуге, сама "резина" говорят из Германии. Шип вклеен, точнее завулканизирован. Держится - лучше нету ни у кого. Модель довольно новая, отзывов мало.

Кстати! Я нашёл ещё один источник качества шин. Это любительские ледовые гонки. Они гоняют на обычных шинах из магазина. Сильно глубоко не копал, но вот вам цитата:

"Раньше на всех ледовых покатушках солировала Nokian Hakkapeliita всех поколений. Сейчас уже два игрока Сontinental ContiIceContact и Hakkapeliita 7. Первый берет вклееным шипом, а Noikian – острым и выступающим шипом. Но у Хакки шип слишком быстро разбалтывается в месте крепления и держак быстро пропадает."

Это написано 4 года назад. Сейчас Конти даже преобладает на ледовых гонках. Кстати, Гудиер Арктик там тоже замечен.

Что ж. Получается надо брать Конти. Перед Гудиером есть ещё одно небольшое преимущество: в городе есть дилер, и не один, а значит есть гарантия в 1 год на повреждения, вызванные механическим воздействием, в числе которых прокол, порез, вздутие боковины (при условии покупки шин у дилера). Не слишком жирно, но всё же маленький бонус.

[LordBayonet]

Экономно и сердито - это Cordiant. 3я зима вылетело 2 шипа на 4х шинах(суммарно не хватает 2х шипов из всей массы на четырех шинах). По-моему нормально. По цене тем более..

[Demenkov]

У меня гиславед на третий сезон пошел. потеря шипов минимальна, но это имхо от стиля вождения зависит больше... а тесты... Ну во первых никто и никогда в обычной жизни не загонит резину в те условия в которой ее трясут профессионалы, а потом как говорится кто девушку платит, тот ее и танцует, так что объективность подобных тестов всегда вызывала сомнения, тем более, что результаты от издания к изданию могут различаться очень даже кардинально. У жены Nordman тоже нормальдык...на лето матадор... но вот только каму не куплю- еще на явре она меня разочаровала...

[OldZema]

3 зимы уже отъездил на Toyo OpenCountry I-T. МадеИнДжапан. Ни одного шипа не потеряно, протектор почти совсем не изношен. Как она по сравнению с прочими, не знаю, так как до этого от предыдущего хози стоял новый Нанканг (вот где и шипы исчезли и сама резина стерлась), а других и не юзал.

[степа72]

тунга норд вей. две полных зимы отьездил доволен остался.не шибко дорого и качество нормальное.шипов штук 5-7 вылетело только.

[alexshef]

У меня гиславед на третий сезон пошел. потеря шипов минимальна, но это имхо от стиля вождения зависит больше... а тесты... Ну во первых никто и никогда в обычной жизни не загонит резину в те условия в которой ее трясут профессионалы, а потом как говорится кто девушку платит, тот ее и танцует, так что объективность подобных тестов всегда вызывала сомнения, тем более, что результаты от издания к изданию могут различаться очень даже кардинально. У жены Nordman тоже нормальдык...на лето матадор... но вот только каму не куплю- еще на явре она меня разочаровала...

Согласен! Тоже третий сезон на Гиславед норд форст 100 езжу... потери шипов нет (ну может где-то парочку потерял...). Сцепление с дорогой вполне уверенное. Производство Германия - нашёл последних 4 колеса.

[quattro]

Второй сезон катаю Kormoran Stud. Полностью устраивает. Нешумная, хорошо держит дорогу, на снегу и льду очень даже хорошо. При всем этом довольно бюджетно

[Vivo]

Kormoran... что-то знакомым показалось.... поиск говорит "Kormoran - польский шинный бренд, принадлежащий концерну Michelin. Бренд Kormoran производит шины для водителей легковых автомобилей, фургонов и грузовиков."

Ага! Точно! На грузовиках-автобусах видел! Солидно так смотрится.

Интересно, это как Гиславед у Континенталя, а Sava у Гудиера?

[Vivo]

Я всегда хорошо относился Gislaved, и даже, когда был ещё Nord Frost 5, рассматривал к покупке. Но тогда на новые шипы денег не было, купил б/у липучку из Японии...

Решил почитать отзывы про NF 100 и NF 200...

NF 100 - твердый зимний середнячок, в плане проходимости и льда. Шипы держатся замечательно (исключения есть всегда). По шуму - так вообще чемпион. В смысле, тихие они для шиповки. Есть только некоторые замечания по боковине: бывают грыжи и даже пробивают. Была немецкого производства и российского.

NF 200 - рисунок очень похож на первый континенталь. Толковых отзывов мало, резина 2016 года. В продаже только сделанные в Калуге. А ещё, у меня сложилось такое впечатление, что Continental в России (или не только?) закрыла оригинальную линейку Gislaved, и пошла по пути Nokian: взяла "устаревшую" модель шины ContiIceContact, максимально удешевила её производство и назвала это Gislaved NF 200. У Нокиан такую роль выполняет серия Nordman.

[Demenkov]

Интресно ктож эти отзывы то пишет? Профессионалы, которые откатывают резину на специальных полигонах по утвержденным программам под заказ крупных фирм? Да ну нафиг... А обыватель измочаля старый комплект до прически Котовского конечно при переходе на новые будет в восторге... Ну есть еще когорта неадекватов, которые свое долбоклюйство спишут на машину, резину, погоду: пару дней назад мимо меня такой "профи" боком пролетел... на двухполосной перед маленьким перекрестком в жилом секторе оттормаживался километров с 80... хорошо, что я издалека его спалил и успел в поворот во двор прижаться... ему то конечно только на резину грешить, никак не отсутствие мозгов...

[Vivo]

На пустые отзывы не обращаю внимания.

Боковину пробить можно на любой шине. Разница только на каких это проще, а на каких труднее. Самая прочная у Bridgestone Ice Cruiser 7000.

В конце концов, если скажу, что боковина NF 100 сравнима с Хаккой - так нормально будет?

[Костя]

Откатал зиму на тунге (протектор как у ug500), крепкая шипы все на месте, НО воет она это просто пи..ц как мессер в штопоре. До этого 7 сезонов отъездил на бридже айс крузер 5000, причем последние 3 года круглогодично, потеря шипов не более 30%, резина ОЧЕНЬ крепкая, протектор был конечно уже не новый но имел огромный запас, НО крепкая-она же дубовая, не снашивается не пробивается, не тормозит, в поворотах потихоньку, разгон аккуратный(а то тащить начинает), в общем для деревни самое оно.

[Demenkov]

если скажу, что боковина NF 100 сравнима с Хаккой - так нормально будет?

Нормально для чего? Это каким таким эмпирическим путем выведено? Да и какая в этом сермяжная суть? Чем дубовее резина тем лучше? Может просто смотреть куда едешь и не парковаться к бордюрам по слуху?

[Vivo]

Если вдруг кому интересно про фрикционные шины - в любительских ледовых гонках на "липучках" преобладает Bridgestone VRX и Revo GZ. Также некоторые гоняют на Nokian Hakkapeliitta R2.

[Anokin]

Если вдруг кому интересно про фрикционные шины - в любительских ледовых гонках на "липучках" преобладает Bridgestone VRX и Revo GZ. Также некоторые гоняют на Nokian Hakkapeliitta R2.

4-ый год езжу на Бриджике revo2(липучка), нареканий просто ноль. Брал б/у из японии.

[арквл]

а вот никак в толк не возьму зачем на западе, при совершенно равнинном рельефе, да еще и в крупном городе, например в питере все ездят на шипах???? ну неужели так плохо все с вождением на западе, что даже на ровных дорогах, в городах где снега не так много, и постоянно обрабатываают реагентами люди не могут справиться на простой зимней резине??? почему на камчатке, где каждую неделю заваливает и дорог по сути нет, а те что есть не чистятся шипы почти никто не ставит, все используют только липучку из японии, и при этом вполне успешно ездят!? может дело в том что на западе нет нормальной липучки? ведь почти вся используемая резина местного производства, а там и технологии и состав резины не подходят для нормальной липучки, но например в питере дороги вообще ровные, даже малейших подьемов поискать еще, снега практически нет а 80 процентов машин на шипах зачем????

[quattro]

спасибо, поржал

[Demenkov]

до слез!

[арквл]

ну кто нить может сказать зачем ездить на шипах по чистому асфальту из за чего и асфальт портиться-знаменитые колеи питерские и шипы вылетают, и управляемость никакая про шум комфорт и прочее я молчу, чтобы один раз за зиму не подскользнуться на абсолютно ровной дороге по небольшому накату???? сомневаюсь что ездящие на шипах хоть раз за зиму на гольный лед выезжают да еще и на подьеме-спуске, именно тут шипы себя могут показать, но такие условия даже во владивостоке почти не встречаюься или их можно объехать, а во всех остальных условиях шипы простой резине проиграют

[quattro]

Где ты прочитал что шипы это для голого льда???

[quattro]

зачем ездить на шипах ..... чтобы один раз за зиму не подскользнуться на абсолютно ровной дороге по небольшому накату????

На днях у нас один так подскользнулся. На ровной дороге. 5 трупов. Наверное первый раз за зиму подскользнулся.

[арквл]

Где ты прочитал что шипы это для голого льда???

а что тут читать, если я сам постоянно тестирую различные шины в разных условиях, и замечу универсальных нет! шипы были не заменимы в ледовых гонках, причем злые! а вот при спуске к боксам по мягкому накату они держали хуже липучки, про асфальт я уж молчу, и те и другие по глубокому снегу-нифига не гребут, тут лучше показала себя жесткая и зубастая всесезонка, думается для всяких равнинных деревень-это наилучший вариант, льда там нет а снега навалом, ну и на трассу на них выехать можно в отличии от шипов, не зря такого типа резину ставят на уазах, но для льда она конечно не годиться....

[арквл]

зачем ездить на шипах ..... чтобы один раз за зиму не подскользнуться на абсолютно ровной дороге по небольшому накату????

На днях у нас один так подскользнулся. На ровной дороге. 5 трупов. Наверное первый раз за зиму подскользнулся.

ну а у нас 4 трупа на совершенно чистой дороге и что? улететь всегда можно, как на сахалине и камчатке люди ездят в значительно более сложных дорожных условиях без всяких шипов???
по тому-же питеру я бы спокойно проехал на летней резине даже в снег, ибо рельеф абсолютно ровный! а на ровном остановиться даже на льду можно, просто не разгоняться...это вам не тоже самое что спуск градусов 20, где чтобы ты не делал машину вниз тащит... Но все водители в питере кого я спрашивал зачем они ставят шипы вразумительного ничего так и не смогли сказать...сводилось к тому что все так делают, или что в их понятии нет другой резины для зимы кроме шипов

[quattro]

Зачем ты задаешь вопросы, если слушаешь только себя? Ты все знаешь

[арквл]

так нет ни одного ответа на вопрос почему ставят! самое удивительное что я специально и уже очень давно собираю информацию по резине,и именно по поводу шипов слышал только одни ответы типа ну потому что это шипы потому и ставлю

[quattro]

Ставил, ставлю и буду ставить, потому что это не мода, не прихоть, а необходимость для меня.

[Demenkov]

ну кто нить может сказать зачем ездить на шипах по чистому асфальту из за чего шипы вылетают

А ты не газуй с места с буксом и не тормози тапкой в пол- тогда и вылетать ничего не будет... И покажи зимой чистый асфальт после снегопадов, оттепелей, заморозков да и просто во дворах, над теплотрассами...

сомневаюсь что ездящие на шипах хоть раз за зиму на гольный лед выезжают да еще и на подьеме-спуске

Через день какой-нибудь долбоклюй около дома на светофоре в подьемчик елозит... а из колеи на повороте к домк каждый день вижу как тыркаются. Мимо поворота туды-сюды утюжат, защитнички асфальта видать...

во всех остальных условиях шипы простой резине проиграют

фрикционная резина через пару сезонов уже по износу эффективность теряет здорово, а шипы, если не рвать и через 3 сезона как новые...

[Demenkov]

по тому-же питеру я бы спокойно проехал на летней резине

Во плотном потоке? ню-ню... через пару минут бы в жопе у кого-нибудь торчал бы... или плелся бы со скоростью 10 км/ч, проклятий бы собрал, а может и хлеборезку бы начистили да в Неву бы скинули по старой питерской традиции

[Vivo]

На камчатке липучка из японии гораздо дешевле новой шипованной. Раза в три, наверное, дешевле. Так что выбор очевиден. Кроме того, если снег постоянно идёт, а значит снег не укатывается в зеркало, то шипы ни к чему. В случае асфальта тоже понятно.

Для меня в моём городе выбор очевиден. А кто у нас берёт липучку, то не потому, что она лучше. А потому что заметно дешевле.

А чтобы действительно понять, надо тебе поездить на шипах.

[Vivo]

по тому-же питеру я бы спокойно проехал на летней резине

Во плотном потоке? ню-ню... через пару минут бы в жопе у кого-нибудь торчал бы... или плелся бы со скоростью 10 км/ч, проклятий бы собрал

+100

[Гурон]

..Нам проще.. До Крещения морозов не обещают.. Китайский треугольник отрабатывает себя по полной!

[арквл]

Да ездил я и на шиповке, покупал вместе с машиной, когда брал как новая была, корейская шиповка- все шипы на месте, точно могу сказать что она проигрывает липучке, проехал за зиму 5000км, половину шипов потерял, конечно 95 процентов этих км были по асфальту, и стиль езды у меня не пенсионерский но в пол я на ней не тормозил, а шлифовал только по льду--ну что поделаешь если у нас к дому всю зиму была ледяная горка в которую на переднем приводе только с разгону и с буксом можно было заехать даже на шипах!
сейчас я и все мои знакомые используют только липучку, действительно реально хорошая липучка, которая по моему мнению не уступает даже шипам на накате и не гладком льду, очень мягкая (далеко не вся резина такая, по крайней мере китайские и корейские производители ее не делают да и у японцев не все модели липучки такие) и быстро изнашиваеться, особенно опять-же при езде по асфальту на большой скорости, но она хотя бы позволяет это делать в отличии от шипов, на которых свыше 140 уже страшно ехать...
не бывал в ульяновске и барнауле, но насколько знаю города эти абсолютно равнинные, и вроде не самые бедные...неужели там все так плохо с дорогами и их очисткой что асфальта зимой не найти, весь снег вместо того чтобы убрать укатывают до льда и только шипы спасают даже на совершенно ровной дороге??? у нас в городе тоже есть дороги которые никогда не убирают и при этом они еще на приличном уклоне находяться, например заезды в разные боксы, но мы же там проезжаем без шипов, пусть и на полном приводе...
а вот про москву и питер я сильно удивляюсь так как был в этих городах зимой и могу сравнивать-оочень удивляюсь то-ли водители там такие пугливые все, что для того чтобы проехать пару часов по небольшому накату все поголовно шипы ставят, и это без всяких уклонов по просто отличным по сравнению с ДВ дорогами, то-ли просто не понимают что существует еще и другие типы зимней резины...

[Demenkov]

не бывал в ульяновске, но насколько знаю города эти абсолютно равнинные

Садись, Два. Главное не знать, а делать умный вид поря чушь...

[quattro]

Эту тем у можно в Юмор переносить) аркл, пиши еще!))))

[Demenkov]

Андрюх, у человека может денег на значок "шипы" нет, вот он и пытается оправдаться, мол из высоких побуждений мол все

[арквл]

Ну не бывал в Ульяновске говорю же хотя таких горок как у нас конечно нет и близке на волге... Ко мне приезжал товарищь с Перми очень удивлялся нашему рельефу хотя объездил весь центр РФ нигде говорит такого не видел... Ну если в Ульяновске всё так плохо с дорогами что к в деревне кругом снег да лед и асфальт только летом и то местами тогда шипы конечно актуальны.. Но я в первую очередь говорил про Питер и Москву где дороги куда лучше наших рельеф равнина и снега меньше а все зачем то на шипах гоняют

[Demenkov]

Ну не бывал в Ульяновске говорю же хотя таких горок как у нас конечно нет и близке на волге...

Неее, конечно же нет, да откуда им взяться то, если святоч сокровенных знаний проживает далеко в другом регионе?

все зачем то на шипах гоняют

На все вопросы уже есть ответы в этой ветке. Перечитать не судьба? Или с чтением еще хуже, чем с правописанием?

Ко мне приезжал товарищь с Перми нигде говорит такого не видел...

Напомнило заговор двух евреев:
— Слышал я «Битлз», не понравилось. Картавят, фальшивят... Что людям в них нравится?!
— А где ты их слышал?
— Да мне Мойша напел…

[арквл]

Не а че в Ульяновске действительно горки есть??? Или так небольшие неровности типа Воробьевых гор в Москве?)) я был во всех крупных городах дв нигде нет даже на дв такого рельефа как у нас... А повольже то там вообще равнины сколько максимальный перепад высот в Ульяновске?

[Demenkov]

Не а че в Ульяновске действительно горки есть???

Всяким кретинам хватает убиться...

А повольже то там вообще равнины

мая твая не панимай...

сколько максимальный перепад высот в Ульяновске?

Открой гугл да посмотри, коль такой любопытный, или тебя даже там забанили?

[Дед]

Веселитесь?)) У той и другой резины свои плюсы и минусы. Каждый сам для себя выбирает резину, которая ему больше подходит под условия, в которых он чаще эксплуатирует авто. По мне, так шипы и в городе лучше. Ледяную корочку, на пороге нулевых температур, никто не отменял. Лучше перебдеть, чем недобдеть))
А то, что "горки-равнины" - херня это все. Шипованную резину, по умолчанию, не для горок придумали.

[kluchnik]

Привет всем!
Читал я посты и понял: 1. плохо учат на востоке географию, физику. 2. А самое главное не учат людей уважать.
Чего распинаться липучка или шипы.
Нет такой резины с названием ЛИПУЧКА. Это маркетинговый ход, это мне сами продавцы рассказывали, надо же было продать то что в Европе да в Японии навояли. В Европе в таких странах как Норвегия, Швеция, Финляндия, Дания и многие другие, зимой вообще запрещено машину эксплуатировать без шипов. Предусмотрены штрафы и не малые. А грузовики, в некоторых странах, вообще должны быть с цепями на колёсах.
Прочти евросоюзу лекцию о вреде шипов . В японии только на северных остравах снег иногда выподает, вот они и ездят на всесезонных, а у нас их липучками какой то продавец назвал, а все и повелись. Что такое ЛИПУЧКА? Что это слово означает? Кто видел на колёсах присоски как у осьминога? Как только увижу Я сам везде кричать начну что появились колёса опрокидывающие законы физики. А пока извини, поклонник " липучки", не убедительно вводишь народ в заблуждение.
На днях показывали Владивосток, как там машины кучами бьются. А насчёт профиля дорог, так пусть после оттепели на своих колёсах от набережной р. Волги поднимется. У нас ведь чистят не когда скользко, а когда снегопад или дождь при минусовой температуре окончится. В России ведь живём. И чиновники наши рапортуют не о километрах очищенных дорог, а тоннах вывезенного снега.
Так что давайте уважать выбор каждого на чём ездить и когда.

[арквл]

Нет ну может в европе действительно липучку не делают, я незнаю, вообще первой ее бриджстоун начала выпускать, потом подхватили все японские производители ну и корейцы с китайцами конечно копируют....из европейских производителей знаю что данлоп и мишлен такую делают, но на японских заводах с которых в европу конечно не возят резину, может на европейских и нет таких моделей, липучка действительно на западе очень редко встречаеться почему-то, если даже продавцы не знают о такой, что тут говорить...это не просто зимняя резина без шипов-у нее и протектор другой и структура микропористая, она действительно как то прилипает, по крайней мере я сравнивал с обычной зимней резиной-разница чувствуется...
Но вот в снег у нас действительно не помогает уже никакая резина, и я вижу в этом прежде всего причины рельефа, вот на тех видео что есть в изобилии где у нас машины с горок друг в друга вьезжают, почти все имеют новую зимнюю резину, и бывает те-же шипы-именно такие водители бесстрашно лезли на ледяные спуски надеялись что резина их спасет а нифига...поэтому и говорю рельеф имеет огромное значение-на ровной поверхности-можно даже на летней резине даже на льду более-менее остановиться и тронуться, а вот на спуске и шипы могут не помочь,ну а если в вашей местности нет спусков, и снега почти не бывает, не понимаю зачем ставить экстримальную резину и убивать ее на асфальте???

[quattro]

[kluchnik]

Так мужики, срочно равняем рельеф в России и переходим на гусиницы .

[Demenkov]

все используют только липучку из японии, и при этом вполне успешно ездят!?

Вот как раз дюжина таких "успешных" ездил Седьмой слева не ты?

phpBB [media]

[Дед]

Может, тут дело в обслуживании дорог, а не в резине и горках?

[арквл]

да нет я не больной лезть в снег на эту гору! там никакая резина не поможет

[Demenkov]

А вот беленькая живопырочка на первой минуте ролика другого мнения видать не поддерживает общий мейнстрим с липучками

[w4a321upf5]

Супершип спасёт Владивосток)
Всем привет))