ПОМОГИТЕ. Проблема с АКПП

[MikhaylovAG]

про тестирование понял, завтра постараюсь сделать.
А вот для общего развития хочу понять: причин может быть несколько, но нас в первую очередь интересует - передается ли момент через ГТ на вал и снимается ли с этого вала мощность фрикционами. Как можно посмотреть первое? Снять крайнюю муфту и посмотреть как крутиться вал? Если крутиться значит ГТ точно в порядке и проблема где то в гидравлике (насос, магистрали, золотники). Так?

[AcidNeo]

Всем привет... не пинайте если опять повторяться буду
Вот решил я поделиться своей проблемой... Мы имеем ММС Галант, Е39А, 4ВД, 4Ж63 турбовый. Авто на АКПП: W4A33-1-UQ6 без блокировки ГТ.
Авто было куплено с неисправной АКПП: включалась только 3 и задняя передача : 3- включалась на 3000 об/м ДВС с оглушительным звоном и ударом. Задняя мягко и без проблем.
С помощью SAV купил полный ремкомплект АКПП. Заменил все резинки, сальники, фильтра, фрикционы и стальные диски. Собрал.... АКПП снова в аварийном режиме, но ехать начинало уже с 2000 об/м ДВС. Внимательно покурив форум нашел косяк: в маслонасосе отсутствует шарик, его не было изначально при разборе АКПП. Снял коробку, поставил шарик, внимательно снова перебрал пакеты. (на стальных дисках есть промежутки в расположении зубцов, я их, промежутки, расположил в муфтах напротив углублений с типа шариком внутри), проверил чередование и расположение дисков в соответствии с мануалом. Все собрал..... Авто не едет... Точнее исчезла задняя передача. вперед едет с 1500 об/м ДВС ( по гаражу), чувствуется легкий толчок и машина начинает ехать. И авто едет на нейтралке вперед!!!!!!!!!!!! При включении передач никаких толчков не чувствуется. Только при наборе оборотов с 1500. Привез диагноста с сканером, проверили...ошибок ни в ЭБУ ДВС ни в ЭБУ АКПП нет. С точки зрения электрики все отлично. Ставлю другую гидроплиту от 32-й АКПП ничего не меняется.... В гидроплите все шарики на месте, заменена большая сепараторная пластина между частями плиты (у старой разбило посадочное подпружиненного шарика.
Честно даже не знаю где косяк.... есть мысли?

[Nordost]

Ты шарик то на место воткнул или рядом?

[MikhaylovAG]

AcidNeo , догоняй по процедурам меня - меряй давление и составляй табличку согласно мануалов (предидущие две страницы форума), далее видимо гуру прокомментируют ситуацию.

[AcidNeo]

Шарик там только в одно место кладется. Отверстие с конусным углублением. Не перепутаешь. Я про маслонасос. В плите все шарики в соответствии с мануалом. Специально 2 раза проверял. Давление в плите завернуто до упора винтами.

[Vivo]

причин может быть несколько, но нас в первую очередь интересует - передается ли момент через ГТ на вал и снимается ли с этого вала мощность фрикционами. Как можно посмотреть первое? Снять крайнюю муфту и посмотреть как крутиться вал? Если крутиться значит ГТ точно в порядке и проблема где то в гидравлике (насос, магистрали, золотники). Так?

Я как-то тоже хотел предложить тебе посмотреть на входной вал сняв крайнюю муфту.

Но потом понял, что это лажа. Без нагрузки на N или на P - входной вал будет крутиться. Но это никак не скажет исправен ли ГТ. Для этого надо дать нагрузку. Ты же не будешь держать рукой входной вал?

Поэтому и существует стол-тест. Он хорошо показывает работает ли ГТ и муфты (конечно, при наличии давления в магистрали).

Так вот, если у тебя обороты стол-тесты высокие, значит либо ГТ умер, либо муфты не держат. Это было бы понятно по входному валу - если не крутиться, значит ГТ, а если крутиться, значит муфты или проблема в гидравлике. Вот только не видно - крутиться или нет входной вал?

Я предлагаю не снимать крайнюю муфту, а померять тестером переменное напряжение на датчике вращения входного вала. Есть переменка, значит входной вал крутиться. Только потренироваться надо, чтобы не ошибиться в трактовке наличия сигнала. Там довольно низкий уровень сигнала.

[Юрий]

Я предлагаю не снимать крайнюю муфту, а померять тестером переменное напряжение на датчике вращения входного вала. Есть переменка, значит входной вал крутиться. Только потренироваться надо, чтобы не ошибиться в трактовке наличия сигнала. Там довольно низкий уровень сигнала.

Дык вроде диагностика компа эти датчики контролирует и довольно объемно.

[MikhaylovAG]

Шарик там только в одно место кладется. Отверстие с конусным углублением. Не перепутаешь. Я про маслонасос. В плите все шарики в соответствии с мануалом. Специально 2 раза проверял. Давление в плите завернуто до упора винтами.

Винтами до упора не показатель.... сколько вешать в кг???

[Vivo]

Давайте попробуем сначала последовать мануалу. С чего-то надо начинать. Итак. Стол-тест. Без отключения ЭБУ.

Если повышенные обороты на "D". Значит проскальзывает задняя муфта или обгонная.

Если повышенные обороты на "R". Значит проскальзывает передняя муфта или low-reverse тормоз.

MikhaylovAG, у тебя на D и R обороты стол-теста высокие?

[MikhaylovAG]

)) Конечно высокие, у меня же не едет))

[Юрий]

)) Конечно высокие, у меня же не едет))

Поддерживаю - начинаем сначала.
Сталл-тест дает отрицательный результат и на холодную, и на прогретую коробку?

[AcidNeo]

Вопрос: на валу АКПП есть шлицевая часть на которую одевается муфта РЕАР КЛАТЧ, с одной стороны упорное кольцо, с другой муфта ФРОНТ КЛАТЧ. На шлицевой части есть 3 симметричных канала-углубления. В муфте аналогично. Эти каналы должны совпадать? Кстати, после сборки вал АКПП рукой не прокручивается, пассатижами да, с усилием. Бублик вращается легко и без усилия. Косяк????

[Vivo]

)) Конечно высокие, у меня же не едет))

Ещё раз уточняю: ты проводил стол-тест и на D, и на R? Или только на D?

Сталл-тест дает отрицательный результат и на холодную, и на прогретую коробку?

Есть идея как прогреть коробку, даже если она не едет. Можно использовать эффект нагрева в ГТ, плюс нагрев в теплообменнике. Надо включить "N", прогреть двигатель до рабочей температуры, и потом 10 минут держать 2000 оборотов на режиме "N". Чтобы не держать ногу на педали газа, я подставлял плоскую отверточку под упорный винт ДЗ.

[MikhaylovAG]

Стал тест проводил и на D и на R. И грел коробку - ставил на ручник, включал скорость и так машина стояла на ручнике минут 15. Ну не едет.... в коробке плунжера щелкают, а она не едет.

[Юрий]

Стал тест проводил и на D и на R. И грел коробку - ставил на ручник, включал скорость и так машина стояла на ручнике минут 15. Ну не едет.... в коробке плунжера щелкают, а она не едет.

Тогда согласно мануалу:

Если повышенные обороты на "D". Значит проскальзывает задняя муфта или обгонная.
Если повышенные обороты на "R". Значит проскальзывает передняя муфта или low-reverse тормоз.

Далее мануал требует проведения гидравлических измерений с целью локализации неисправности.

[MikhaylovAG]

Интересно, можно быть уверенным, что давление в диагностическом канале соответствует давлению в исполнительном механизме (муфта, лента и т.д) или между выходом канала и этим механизмом может быть пробка.
Вот например, если я бы ошибся со шлицами и переднюю муфту посадил на вал сместив дырки, то в канале бы давление было нормативное, а в муфте бы было на много меньше или бы вообще не было?! Так?

[Юрий]

ИМХО операции по ремонту вне мануала или наперекор ему попонской диагностикой не предусматриваются. Нету, к примеру, такой ошибки: Болт забит молотком.

[MikhaylovAG]

это понятно:) Но слово пробка не раз звучало в наших рассуждениях, а этого слова в мануалах тоже нет!

[Vivo]

Давай всё-таки сначала проверим давления. Если всё будет пучком, значит неправильно собран короб.

Кстати, ты можешь поэкспериментировать потом с муфтами и тормозами. Когда снимешь гидроплиту, то будут доступны отверстия каналов для управления муфтами и тормозами. Если подавать туда сжатый воздух, будет слышно срабатывание муфты. Некоторые даже визуально будет видно. Возможно таким образом удастся локализовать неправильную сборку.

[MikhaylovAG]

Давай всё-таки сначала проверим давления. Если всё будет пучком, значит неправильно собран короб.

Кстати, ты можешь поэкспериментировать потом с муфтами и тормозами. Когда снимешь гидроплиту, то будут доступны отверстия каналов для управления муфтами и тормозами. Если подавать туда сжатый воздух, будет слышно срабатывание муфты. Некоторые даже визуально будет видно. Возможно таким образом удастся локализовать неправильную сборку.

пробовал. дул воздухом. срабатывают муфты если дуть в отверстия 4 и 5. и срабатывает кик даун.муфты начинают работать при давлении от 7 киллограмм. Вот по этому я про насос то и задумался.

[Nordost]

Здесь все правильно сделал?


И 7 кг для муфт это очень много, для схлопывания воздухом раньше всегда хватало ножного насоса. ну там парау кг достаточно должно быть. А то место проверить не помешает.

[MikhaylovAG]

Вопрос: на валу АКПП есть шлицевая часть на которую одевается муфта РЕАР КЛАТЧ, с одной стороны упорное кольцо, с другой муфта ФРОНТ КЛАТЧ. На шлицевой части есть 3 симметричных канала-углубления. В муфте аналогично. Эти каналы должны совпадать? Кстати, после сборки вал АКПП рукой не прокручивается, пассатижами да, с усилием. Бублик вращается легко и без усилия. Косяк????

А какой вал? Помню какой то вал там крутиться только в одну сторону - фишка планетарного ряда наверно. Все остальное вроде как и должно быть (каналы, бублик).

[MikhaylovAG]

Nordost, думаю правильно. Все каналы совместил.
Удивил ты меня 2 кг на управление муфтами. Неужели производитель заложил 4х кратное давление для надежности захлопывания? (основываюсь на цифрах из таблицы давлений. там по 8 кг в этих муфтах.а в 4й магистрали на оборотах в 2500 аж 16 кг.)

[Nordost]

Ты же сейчас проверярешь не давление работы, а именно давление схлопывания муфты, и ессно работать она не будет, но и 7 кило для схлопки явно перебор. Ты резинки в поршнях менял?

[AcidNeo]

Вал коробки, на который муфты одеваются....Сейчас перевел выдержку из мануала, получается я правильно муфту поставил.... Но возник след. вопрос: Когда я снимаю шланги с штутцера вывода/ввода АТФ на радиатор то с одного ничего даже не капает, с другого чуть чуть. И это после того как АКПП по режимам и на оборотах погоняю. Получается через радиатор не идет АТФ??????

[MikhaylovAG]

Вал коробки, на который муфты одеваются....Сейчас перевел выдержку из мануала, получается я правильно муфту поставил.... Но возник след. вопрос: Когда я снимаю шланги с штутцера вывода/ввода АТФ на радиатор то с одного ничего даже не капает, с другого чуть чуть. И это после того как АКПП по режимам и на оборотах погоняю. Получается через радиатор не идет АТФ??????

Смотри давление в других магистралях.

[MikhaylovAG]

Ты же сейчас проверярешь не давление работы, а именно давление схлопывания муфты, и ессно работать она не будет, но и 7 кило для схлопки явно перебор. Ты резинки в поршнях менял?

резинки менял, фрики менял. задняя муфта изночально полетела из за умершей резинки. как следствие умер пакет. Сейчас все новое и... не едет))

[Nordost]

Косяк в сборке, тут к бабушке ходить не надо.

[Vivo]

Когда я снимаю шланги с штутцера вывода/ввода АТФ на радиатор то с одного ничего даже не капает, с другого чуть чуть. И это после того как АКПП по режимам и на оборотах погоняю. Получается через радиатор не идет АТФ??????

Точнее, давления в магистрали нет.

А причина банальна:

Давление в плите завернуто до упора винтами.

Чтобы поднять давление, надо ВЫКРУЧИВАТЬ. Каждый оборот изменяет давление на 0.38 кг. Номинальное давление в магистрали 8.7-8.9 кг.

Тебе лучше отдельную ветку создать. А то здесь каша получается.

[AcidNeo]

Я знаю что когда выкручиваешь давление повышается. Винты вывернуты полностью. Толку только нет. Значит будем искать где пробка в магистрали....раз в радиатор не идет.... А ведь он теплеет когда ДВС заведенный, и горячий когда погоняешь акпп по режимам. млин....В четвертый раз снимать коробу...

[Vivo]

А уверен, что насос нормально качает?

[AcidNeo]

Так...нашел записи... делал до того как поставил шарик в маслонасос. (ПОСЛЕ УСТАНОВКИ ШАРИКА ИСЧЕЗЛА ЗАДНЯЯ ПЕРЕДАЧА!!???????)

Так: DA (N, холостые) - 0,4
DA (D, холостые) - 0
DA ( D, 2500) - 0,4-0,5
DR (N, холостые) - 0,5
DR (D, холостые) - 0,1
DR (D, 2500) - 0,6
Reducing pressure (N, холостые) - 0,5
Rear clutch ( N, холостые) - 0,2
Rear clutch ( D, холостые) - 0,3
Rear clutch ( D, 2500, o\d off) - 0,3 - 0,4

Остальное не мерял. Правда манометр мне особо доверия не внушает....

[Regulum]

И всё-таки, господа-форумчане Regulum и MikhaylovAG, я буду настаивать.

Когда машина "не едет":

1) Бежит ли ATF на радиатор?
2) Если отключить ЭБУ, снять фишки с него, то поедет ли? И проедет ли хотя бы несколько км?

От двух человек должно быть по два ответа, всего четыре.

Наконец то добрался до гаража в свободное время.
1. Машина не поехала, скинул трубку которая на радиатор-атф не бежит. "покрутил" зажигание-побежала.
2. Скидывал разьемы с ЭБУ-едет на какойто скорости. Скорей всего на третей.
Еще вопрос. Тест на обороты двигателя со включеной передачей и зажатым тормозом какие должны быть?

[MikhaylovAG]

Интересно, как зажигание связано с каналом охлаждения атф???

[serebrof]

Извиняюсь, чтобы не создавать новую тему, напишу тоже напишу о своей проблеме с моей АКПП здесь. Всё началось со след. симптомов: при первом перереведении селектора (R или D,2,L) после положения P скорости включались с задержкой в 3 сек, и второе перед самой остановкой, как будто цепляют назад камаз, и короб мог несколько раз переключится скорость-нейтраль-скорость-нейтраль, пока не остановишься, и это всё в основном на горячую, на холодную менее ощущалось, с каждым днём пауза до включения передачи становилась всё больше. Решил поменять масло и фильтр,и продул радиатор-масляный радиатор, помогло но не надолго, через несколько дней всё вернулось,и скорости включались при прогазовке,до 2000-2500 об,и далее всё нормально,до сдед. остановки или переведении селектора в "P". В последнюю поездку проехал порядка 350 км, в крутые горки поднималась с трудом ,ощущение буксует,перед самым домом пропала 3 передача,приехал,проверил, масло чёрное ,пахнет,горелым. Считал ошибки, выдало 54 и 86. Думаю снимать короб и делать самому. К чему готовиться ? И что нужно будет точно покупать. Заранее благодарен за ответы.

[Nordost]

Скачай мануал, купи мастер кит(там фрики железки и резинки) отдельно лента нужна, за запчястюлями к SAV стучись.
По проблеме твоей скорей всего , на 90%, кончина фриков от старости, ну и ленты само собой. Манжеты не поленись, меняй все.

[Regulum]

Интересно, как зажигание связано с каналом охлаждения атф???

Вот и я не знаю.

[MikhaylovAG]

Интересно, как зажигание связано с каналом охлаждения атф???

Вот и я не знаю.

Значит будем уверенно полагать, что не связаны!
Я думаю, что насос у тебя такие пируэты выкидывает. Как и советовали гуру, нужно проводить замеры давления по таблице, хорошим манометром и на холодную и на горячую.

[Vivo]

Regulum, есть одна мысля - подклинивает сливной клапан. Это ограничитель избыточного давления. Шарик с пружинкой. Когда глушишь-заводишь двигатель, давление в магистрали скачкообразно меняется, это расклинивает клапан. В принципе, может подклинивать и регулятор давления, всё стравливая в поддон.

Другой причины резкого пропадания и появления давления я не вижу. Для эксперимента хорошо бы подключить манометр и глазами убедиться в его резком пропадании.

[Vivo]

Regulum, млин, я уже запутался у кого и что... Всё-таки трудно в одной теме две сложные проблемы отслеживать... В обычном состоянии всё нормально и авто едет без проблем? А потом вдруг бац и проблема?

(Может всё-таки отдельную тему сделаешь и там опишешь всё с самого начала?) - ошибся, извини

[MikhaylovAG]

))это изначально его ветка, это я влез.

[MikhaylovAG]

Regulum, есть одна мысля - подклинивает сливной клапан. Это ограничитель избыточного давления. Шарик с пружинкой. Когда глушишь-заводишь двигатель, давление в магистрали скачкообразно меняется, это расклинивает клапан. В принципе, может подклинивать и регулятор давления, всё стравливая в поддон.

Другой причины резкого пропадания и появления давления я не вижу. Для эксперимента хорошо бы подключить манометр и глазами убедиться в его резком пропадании.

Маловерятно, что проблема в плунжерах и клапанах. Он же мыл плиту. Я лично на себе проверял - если раз помыл, то сразу плунжера и клапана не забиваются и двигаются легко.
Regulum, все таки найди возможность померять давление в магистралях. Диагностика должна быть в первую очередь.

Я вообще не пойму наших спецов в Новосибирске - приезжаешь к ним с прямым вопросом:"Сделайте диагностику АКПП за деньги", а они, как сговорились, не делая никаких движений: "сгорели фрикционы, нужно разбирать, стоит 30-40 т.р."
Или... посмотрят на машину и :"Мы таких коробок штук 20 делали, так и не поняли в чем фокус.Меняй на контрактную".

[Nordost]

Vivo писал(а):
Regulum, есть одна мысля - подклинивает сливной клапан. Это ограничитель избыточного давления. Шарик с пружинкой. Когда глушишь-заводишь двигатель, давление в магистрали скачкообразно меняется, это расклинивает клапан. В принципе, может подклинивать и регулятор давления, всё стравливая в поддон.

Эт врятли, а вот комп обнуляется при глушении - эт ближе.

[Vivo]

Ребяты, боюсь, вы ошибаетесь. А конкретно:

Nordost, обнуление компа никак не влияет на давление в магистрали. Оно либо есть, либо нет. Чистая гидравлика и механика.

MikhaylovAG, да, он мыл. Да, один раз хорошо помыл, и этого достаточно. Но я то говорю о другом. (дальше исправил, ибо переклинило уже меня). О механическом подклинивании. На эту роль очень хорошо подходит аварийный клапан слива. Особенно если учесть, что шариком там может вообще пробить разделительную пластину. Капля камень точит.

[Vivo]

Я вообще не пойму наших спецов в Новосибирске - приезжаешь к ним с прямым вопросом:"Сделайте диагностику АКПП за деньги", а они, как сговорились, не делая никаких движений: "сгорели фрикционы, нужно разбирать, стоит 30-40 т.р."
Или... посмотрят на машину и :"Мы таких коробок штук 20 делали, так и не поняли в чем фокус.Меняй на контрактную".

Первые спецы - ламеры. Ни в коем случае не обращаться к ним!

Вторые - возможно смогли бы сделать, но займёт много времени, значит надо поднимать плату, но никто ведь не согласиться платить в 2-3 раза дороже. Потому что проще поставить контракт. Что они и советуют.

[Юрий]

Вторые - возможно смогли бы сделать, но займёт много времени, значит надо поднимать плату, но никто ведь не согласиться платить в 2-3 раза дороже. Потому что проще поставить контракт. Что они и советуют.

Стоимость полноценной диагностики (включая снятие, разборку коробки, ее сборку и установку) может оказаться намного выше обнаруженной неисправной детали, а к этому клиенты морально ни готовы (мозги у нас завсегда ценились намного ниже железа).
Поэтому выгоднее произвести капремонт, т.к. вероятность "автоматического" устранения неисправности в ходе этой операции очень высока. А если в этом есть сомнения (по прошлому опыту), то выгоднее заменить коробку.

[MikhaylovAG]

Ну не знаю нужна ли такая полноценная диагностика (с разборкой), если некоторые (далеко не глупые люди, а скорее даже и поумнее сервисменов) умудрились ТРИ раза коробку разобрать и собрать)). Я вот тут провел более скромную диагностику, и вот тут есть, как некоторые выражаются, о чем покурить))

[MikhaylovAG]

В силу того, что был куплен тайваньский манометр, измерения были сделаны в PSI.
Коменты к писанине:
- 2й столец, 3,4,5 позиции: при требуемых оборотах давдение = 0 PSI, а на холостых 18 PSI.
- 3й столбец, 4 позиция: фактическое давление 5 PSI.
- 4й столбец, 4 позиция: фактическое давление 0 PSI.
- 5й столбец, 2 позиция: фактическое давление 100 PSI.
- 8й столбец, 7 позиция: фактическое давление тоже отличается от требуемого (должно быть стабильным,а по факту разное на разных оборотах).

Таким образом фокус уже близко, осталось понять, что в плите не правильно работает!

[Юрий]

Ну вроде как вот это?


Только настройка этого узла прецизионная, поэтому как бы его установку точно пометить перед разборкой?

[MikhaylovAG]

Как этот мануал называется? Что бы его скачать в доках. Пока не могу понят о каком узле идет речь. Так же не могу понять, почему сбилась настройка этого узла?