Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Все вопросы связанные с АКПП.

Модераторы: ezh9, Vivo, Vladimir_N-sk, Engineer, quattro, Sav

Re: Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Сообщение Sav » Ср июл 28, 2010 12:53 am

Vivo писал(а):Можно попробовать. Там ведь полностью диф вытаскивать не надо. Буквально на 1 см. Но для этого надо всё открутить, начиная с задней подушки коробки. Всё зависит хватит ли места, чтобы подлезть с ключами.

В том-то и дело что не хватит, а если и хватит - думаю проще акпп снять, чем полдня убить на откручивание крышек
Андрей.
ММС ЯVR SSG N23WG-4G63T N23W-5203621

Изображение
287500 км
Танки не моют....их красят
Аватар пользователя
Sav
Модератор
 
Сообщений: 17228
Зарегистрирован: Вт янв 09, 2007 1:01 pm
Я из города: Ижевск-Люберцы
Кузов: N23W-5203621
Пункты репутации: 111

Re: Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Сообщение Vivo » Чт июл 29, 2010 8:54 am

Поставил передний диф на место. Если чо, не забыть перед этим воткнуть вал (с подшипниками) в межосевой диф, а то придётся снова передний диф вытаскивать. А самое сложное - отодрать старую прокладку от крышки. :lol: А когда менял сальник на правый привод, всё не мог добиться, чтобы он до конца вошёл, 1 мм оставался. Но потом допёрло, что он уже влез до конца, просто у старого сальника внешний край скошен, а у нового нет, вот и получалось, что новый торчал на 1 мм больше. :-))) Кстати, там в ремкомплекте по внутреннему/внешнему диаметру есть три одинаковых сальника (ну может совсем чуток и отличаются, у меня штангеля всё так ведь и нет), различать их надо по конструкции резиновой части. Там небольшие, но отличия есть.

Хотел всё спросить - а кто как сальники забивает? Какие-то приспособы или подручным инструментом управляетесь?
Аватар пользователя
Vivo
Модератор
 
Сообщений: 4370
Зарегистрирован: Пн фев 02, 2009 6:26 pm
Я из города: Барнаул
Кузов: N74W
Пункты репутации: 38

Re: Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Сообщение Burer » Чт июл 29, 2010 8:02 pm

Я забиваю, деревяшкой или головкой по диаметру или старым сальником.
Деревяшка и старый сальник естественно более предпочтительны, кстати обрати внимание. когда будешь менять сальники на переднем дифе, там один сальник с меткой, ответной метки я не нашел, но поставил 1в1 как стоял стрый.
N23W 5210959 МКПП W5M33-2-MMZL
VOLVO XC90 2008г. АКПП D5
Автомобиль как женщина - неважно сколько она жрет, важно сколько Она доставляет удовольствия.
Аватар пользователя
Burer
 
Сообщений: 1767
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 5:03 pm
Я из города: Москва
Пункты репутации: 3

Re: Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Сообщение Vivo » Чт июл 29, 2010 10:45 pm

Я тоже отметку увидел. Но к чему она привязана - не понять.
Аватар пользователя
Vivo
Модератор
 
Сообщений: 4370
Зарегистрирован: Пн фев 02, 2009 6:26 pm
Я из города: Барнаул
Кузов: N74W
Пункты репутации: 38

Re: Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Сообщение Vivo » Чт июл 29, 2010 11:01 pm

Народ! Снова проблема на ровном месте. Начал собирать межосевой (или центральный) диф. Вал с подшипниками, который передает вращение с межосевого на передний диф, уже стоял. Засунул первый диск-retainer, который тремя болтами притягивается. Начал его притягивать. Диск стоит плотно, поэтому где-то по треть оборота приходилось каждый болт подкручивать, по кругу. Итоговой момент затяжки болтов должен быть 49 Нм.

На моменте ~30 Нм заметил одну фигню - этот вал туго вращается. Подумал, что диск где-то идёт чуть наискосок и подшипник подклинивает. Ладно. Дотянул практически до конца. Момент 40 Нм. Ситуация не изменилась. Вал не стал крутится легче, и тяжелее тоже не стал. Точнее он крутится с переменным усилием. Как по шагам. Причём, похоже, в переднем дифе слышен звук что-то между "клак" и "тук" синхронно с этим изменением усилия вращения... Мне вообще помнится, что до разбора этот вал свободно вращался!

Что я сделал не так??? :cry:

У меня только одна мысль крутится в голове. В переднем дифе есть такая большая тонкая шайба. Я поставил её со стороны левого привода. Но можно было поставить и со стороны правого привода. Если честно, я почему-то не запомнил и не зафотал с какой стороны это шайба стояла... Млин... На картинках в сервис-мануале я вообще не нашёл этой шайбы. :непонятки:
Аватар пользователя
Vivo
Модератор
 
Сообщений: 4370
Зарегистрирован: Пн фев 02, 2009 6:26 pm
Я из города: Барнаул
Кузов: N74W
Пункты репутации: 38

Re: Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Сообщение Vivo » Чт июл 29, 2010 11:30 pm

Разобрался. Я поторопился и лоханулся. Есть в сервис-мануале этот Spacer:
- стр. 23С-15 - четыре вида шайбы, разные по толщине, для регулировки осевого зазора переднего дифа.
- стр. 23С-53 - под номером 65
- стр. 23С-77 - шаги с 63 по 66, как подбирать толщину шайбы (нужен припой, ну и потом шайба с нужной толщиной)

Вот на картинке epcdata.ru эта шайба под номером 27791SE "SPACER,A/T POWER TRAIN":

Изображение

Блин нафик, снова передний диф вытаскивать... :долбежка:
Аватар пользователя
Vivo
Модератор
 
Сообщений: 4370
Зарегистрирован: Пн фев 02, 2009 6:26 pm
Я из города: Барнаул
Кузов: N74W
Пункты репутации: 38

Re: Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Сообщение Vivo » Пт июл 30, 2010 10:26 pm

Ослабил болты диска-retainer. Переставил шайбу в переднем дифе, теперь на своём месте, со стороны правого привода. Затянул диск-retainer, а проблема осталась!.. Всё, я не знаю что ещё сделать. Вал, который передаёт вращение с межосевого дифа на передний, крутится как по шагам, с переменным усилием, как-будто подзаедает. Даже какой-то стук слышен, когда усилие увеличивается.

Боюсь, если всё так оставлю, где-то что-то подклинит или перегреется.... Может это износ в переднем дифе даёт знать? Я его не разбирал: вытащил, помыл, смазал, поставил... Или этот вал так и должен с переменным усилием прокручиваться? Но когда диск-retainer не затянут, вал легко крутится. :cry: :cry: :cry:
Аватар пользователя
Vivo
Модератор
 
Сообщений: 4370
Зарегистрирован: Пн фев 02, 2009 6:26 pm
Я из города: Барнаул
Кузов: N74W
Пункты репутации: 38

Re: Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Сообщение Vivo » Пт июл 30, 2010 10:42 pm

Ослабил болты этого диска-retainer. Вал крутится легко, без заеданий. Но стук остался... :shock:

PS: Не, соврал. Всё-равно этот шаг остался. Просто усилие меняется совсем немного, сразу не почувствовал.

Интересно, а у этого вала, передающего вращение от межосевого дифа к переднему, должен быть какой осевой люфт-зазор? У меня нет.

PPS: Кажется, вспомнил! Этот стук был и до разбора!.. Тогда остаётся понять, должен ли так зажиматься этот вал... :непонятки:
Аватар пользователя
Vivo
Модератор
 
Сообщений: 4370
Зарегистрирован: Пн фев 02, 2009 6:26 pm
Я из города: Барнаул
Кузов: N74W
Пункты репутации: 38

Re: Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Сообщение Vivo » Пт июл 30, 2010 11:06 pm

Есть одна мысль.

Смотрим на этот вал. На нём сидят два конуснообразных подшипника. Интересен тот, который упирается как раз в трехболтовый диск-retainer. Между диском и роликами подшипника есть конуснообразный диск, наверное это называется внешней обоймой потдшипника. Так вот, у меня получается, что между внешней обоймой и диском стоит ещё тонкая шайба. На фото Sav'а в мануале по смене сальника этого не видно.

Так где шайба должна быть в действительности?

Изображение
Аватар пользователя
Vivo
Модератор
 
Сообщений: 4370
Зарегистрирован: Пн фев 02, 2009 6:26 pm
Я из города: Барнаул
Кузов: N74W
Пункты репутации: 38

Re: Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Сообщение Sav » Сб июл 31, 2010 12:13 am

Судя по каталогу - эта шайба регулировочная, поскольку в каталоге они разной толщины. По каталогу она там, где изображена у тебя. Вот только там на каждую пару подшипников такая шайба...может она у тебя с другой пары подшипников?
Андрей.
ММС ЯVR SSG N23WG-4G63T N23W-5203621

Изображение
287500 км
Танки не моют....их красят
Аватар пользователя
Sav
Модератор
 
Сообщений: 17228
Зарегистрирован: Вт янв 09, 2007 1:01 pm
Я из города: Ижевск-Люберцы
Кузов: N23W-5203621
Пункты репутации: 111

Re: Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Сообщение Vivo » Сб июл 31, 2010 10:28 am

Ага, это значит Spacer for adjustment of front output bearing preload, таблица на стр. 23C-17 сервис-мануала. На рисунке с epcdata.ru под номером 27791SF. Подшипники нарисованы вместе с внешней обоймой под номером 27604.

Изображение
Аватар пользователя
Vivo
Модератор
 
Сообщений: 4370
Зарегистрирован: Пн фев 02, 2009 6:26 pm
Я из города: Барнаул
Кузов: N74W
Пункты репутации: 38

Re: Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Сообщение Vivo » Сб июл 31, 2010 2:58 pm

Sav писал(а):...может она у тебя с другой пары подшипников?

Навряд ли. Перебрал шайбы из мешка б/у - там такой шайбы нет. А когда я вынимаю запчасти из коробки и не собираюсь с ними сейчас работать, то кладу их в мешочки, и потом на полку. Т.е. перепутать с чем-то из запчастей из разобранной коробки тоже не мог. К тому же я тогда разбирал только центральный и передний дифы. Оттуда всего три шайбы и все разного размера.

Я вижу три варианта:

1) Что-то попало под подшипники выходного переднего вала. Когда повторно вытаскивал передний диф, я оставлял вал с его диском-держателем на месте, не вынимал из корпуса, поэтому не проверял на посторонние предметы. Хотя вариант маловероятный, очень даже...

2) Использовать фиксатор резьбы (анаэробный герметик). Вместо 49 Нм затянуть болты на 30 Нм, когда вал крутится ещё свободно. Фиксатор потом засохнет, и болты самостоятельно уже никак не выкрутятся. Кстати, по сервис-мануалу для этих болтов как раз и надо использовать фиксатор . Почему-то только пропущен момент, что перед этим надо метчиком очистить резьбу в отверстии и продуть.

3) Preload. Что это такое? Я думаю, "Preload" и "End play" стоят по разные стороны баррикады. Если "End play" - это зазор, свободное место. То "Preload" - наоборот, это не просто отсутствие зазора, а это даже давление, натяжение, сдавливание. Только для меня как-то странно выражается это давление в сервис-мануале - в миллиметрах! В связи с процедурой выставления преднатяга с помощью измерения сжатого припоя, могу это трактовать это только как: шайба должна быть толще измеренной толщины припоя! Как раз на 0,055...0,155 мм, в данном случае. Таким образом получается это нормально, что после полной затяжки болтов диска-держателя - выходной передний вал крутится тяжелее. Так?

Народ! Мне очень нужны ваши каменты! Пожалуйста!
Аватар пользователя
Vivo
Модератор
 
Сообщений: 4370
Зарегистрирован: Пн фев 02, 2009 6:26 pm
Я из города: Барнаул
Кузов: N74W
Пункты репутации: 38

Re: Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Сообщение Vivo » Вс авг 01, 2010 10:53 am

Фиксатор резьбы куда-то проипал дома... Просто на сухую без смазки затянул болты. Считаю, третий вариант верным, диск-держатель должен придавливать выходной передний вал.

Кстати, позавчера забрал свой гидротрансформатор из ремонта. Когда они взяли, сразу сказали что шлицы говно. Поставят новую ступицу. А я что-то не смотрел на шлицы там внутри... Ладно, вообще говорят, что заменили ступицу, фрикционную накладку на поршне блокировки гидротрансформатора и сальник. Пластиковую шайбу не заменили, типа нормальная была. Боюсь, либо у них её просто в наличии не было, либо просто оценили на вид, что не совсем покоцанная.

Самое грустно, что в двух местах они меня наипали. Во-первых, я просил позвонить мне, когда вскроют корпус ГТ, чтобы они мне показали что и как там. Не позвонили. Во-вторых, они говорили, что балансируют после сварки корпуса (аргоновая если что). Оказалось, нифика не балансировали. То ли в лом было, то ли вообще у них нет установки для балансировки. Выяснять не стал. В целом, как бы заяпись, что восстановили ГТ, но какой-то осадок остался...
Аватар пользователя
Vivo
Модератор
 
Сообщений: 4370
Зарегистрирован: Пн фев 02, 2009 6:26 pm
Я из города: Барнаул
Кузов: N74W
Пункты репутации: 38

Re: Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Сообщение LIBEROвод » Вт авг 03, 2010 6:58 pm

Vivo писал(а):Фиксатор резьбы куда-то проипал дома... Просто на сухую без смазки затянул болты. Считаю, третий вариант верным, диск-держатель должен придавливать выходной передний вал.

Кстати, позавчера забрал свой гидротрансформатор из ремонта. Когда они взяли, сразу сказали что шлицы говно. Поставят новую ступицу. А я что-то не смотрел на шлицы там внутри... Ладно, вообще говорят, что заменили ступицу, фрикционную накладку на поршне блокировки гидротрансформатора и сальник. Пластиковую шайбу не заменили, типа нормальная была. Боюсь, либо у них её просто в наличии не было, либо просто оценили на вид, что не совсем покоцанная.

Самое грустно, что в двух местах они меня наипали. Во-первых, я просил позвонить мне, когда вскроют корпус ГТ, чтобы они мне показали что и как там. Не позвонили. Во-вторых, они говорили, что балансируют после сварки корпуса (аргоновая если что). Оказалось, нифика не балансировали. То ли в лом было, то ли вообще у них нет установки для балансировки. Выяснять не стал. В целом, как бы заяпись, что восстановили ГТ, но какой-то осадок остался...

Где ГТР делал? На Северо-Западной мне делали ГТР и сделали криво потом пришлось им менять его на контракт.
Были: Таврия 1994г.в., ВАЗ 21099 1995г.в., RVR 1993г.в., Libero 1993г.в., Libero 1999г.в.
Сейчас: Тойота Раум 1998г.в.
Аватар пользователя
LIBEROвод
 
Сообщений: 673
Зарегистрирован: Сб ноя 17, 2007 9:58 pm
Я из города: Барнаул
Пункты репутации: 0

Re: Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Сообщение Vivo » Вт авг 03, 2010 8:22 pm

Они теперь на ул.Малахова, "Автомат-Сервис". Но других я не знаю, да и доверия ещё меньше.

А что у тебя криво было?
Аватар пользователя
Vivo
Модератор
 
Сообщений: 4370
Зарегистрирован: Пн фев 02, 2009 6:26 pm
Я из города: Барнаул
Кузов: N74W
Пункты репутации: 38

Re: Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Сообщение Vivo » Ср авг 04, 2010 11:33 pm

Начал собирать гидроплиту. Хорошо, что сделал много разных фоток. Благодаря этому вообще не было проблем где какая пружинка и т.п., а также где и какой длины болтик нужен. Особенно когда прикручиваешь нижний блок клапанов, там 4-5 видов по длине болтиков есть. А на фотке чётко всё видно - я даже просто болтик прикладывал к распечатке и сравнивал. :mrgreen:

Сами блоки клапанов, верхний и нижний, чем-то дополнительно покрыты. Что-то тефлоно-подобное. Так что сдирать, шкурить, подтачивать нельзя ни в коем случае! Это в америкосовких развёртку под клапан делают, а у нас ни-ни.

Все болтики крышек (cover) на блоках клапанов надо прикручивать с использованием фиксатора резьбы (анаэробного герметика), но в сервис-мануале об этом ни слова. У меня, правда, его нет. Поэтому прикрутил просто так.

Кстати, там везде используются болтики M5, шаг 0.8, на головке помечены как "7" - момент, получается, нужен 5 Нм. Я крутил 6 Нм, фиксатора-то нема...

Вообщем, все клапаны поставил и блоки скрутил гораздо быстрее, чем думал. С фотками всё прошло просто на Ура.

Вот теперь думаю как бы получше соленоиды промыть. Разбирать их боязно. Даже сеточку вытаскивать. :oops:
Аватар пользователя
Vivo
Модератор
 
Сообщений: 4370
Зарегистрирован: Пн фев 02, 2009 6:26 pm
Я из города: Барнаул
Кузов: N74W
Пункты репутации: 38

Re: Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Сообщение Sav » Чт авг 05, 2010 12:24 am

Снимай сеточку, аккуратно поддеть - с краю - она выпрыгнет сама. Когда с Инженером из Нижнего у него мыли солики...страшновато было в бензине 12В подавать...но столько грязи вышло из них - на самом начале просто мутное облако было в толще бензина, выходящее из недр солика
Андрей.
ММС ЯVR SSG N23WG-4G63T N23W-5203621

Изображение
287500 км
Танки не моют....их красят
Аватар пользователя
Sav
Модератор
 
Сообщений: 17228
Зарегистрирован: Вт янв 09, 2007 1:01 pm
Я из города: Ижевск-Люберцы
Кузов: N23W-5203621
Пункты репутации: 111

Re: Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Сообщение Vivo » Пт авг 06, 2010 9:21 am

Я мою обезжиривателем. А соленоиды ещё после снятия сразу промывал, грязно было, обезжириватель сильно темнел. Теперь погрузил их в кружку с обезжиривателем и подавал +12В. Нормально. Стучали. Грязи по сути никакой не было. Немного потеменел обезжириватель и всё. Я это делал больше с целью сбить грязь с плоскостей, где клапан закрывает. Если там была грязь.

Сеточки действительно легко снялись. Они "мягкие", поэтому ничего не откололось и сломалось.

Заменил уплотнительные резиники на трёх соленоидах. Мне показалось, что резинки из ремкомплекта другие: они круглые в разрезе и тоньше. Но может действительно только показалось? Соленоиды вставились на место плотно.

По чистке соленоидов: прочитал в инете, что где-то в каком-то сервисе пользуются трансформатором с 220 на 12 В. Поключают, в бензин и попёрло. И уже даже по звуку определяют очистился ли соленоид и не косячный ли сам закрывающий клапан. :shock:
Аватар пользователя
Vivo
Модератор
 
Сообщений: 4370
Зарегистрирован: Пн фев 02, 2009 6:26 pm
Я из города: Барнаул
Кузов: N74W
Пункты репутации: 38

Re: Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Сообщение Vivo » Пт авг 06, 2010 11:41 pm

Мож кому пригодиться, выкладываю фотки гидроплиты (Valve body). Эскизы обрезанные по бокам или сверху/снизу (не мною, а mail.ru), кликайте и получите в полном размере. По этим фоткам можно собрать, даже если ничего не помните и все детали в одной куче. Последовательность сборки укрупнёно выглядит так:

1) Соберите верхний блок клапанов [Upper Valve Body Sub Assembly].
2) Соедините между собой: плиту [Intermediate Plate), верхнюю разделительную пластину [Upper Separating Plate] и блок соленоидов [Block]. Для ориентации между собой используйте направляющую втулку в блоке соленоидов, закрутите один болтик на нём, но не затягивайте, оставьте свободным, чтобы потом в п.3 правильно расположить эти все детали.
3) Положите верхний блок клапанов верх тормашками, установите все шарики (3 метал., 1 тефлон), накройте всё сборкой из пункта 2, закрутите не притягивая 8 болтиков (один отличается по длине), точно сориентируйте по отверстиям между собой блок клапанов, разделительную пластину и плиту, и теперь уже затягивайте, но чтобы ничего не сместилось.
4) Соберите нижний блок клапанов [Lower Valve Body Sub Assembly].
5) Уложите в плиту два шарика, пружинку и фильтр. Там в плите под ударам подпружиненного шарика выдавливается металл, который потом может отломиться и не дай бог подклинит какой-нить клапан - уберите заранее.
6) Нижний блок клапанов вместе с его нижний разделительной пластиной [Lower Separating Plate] положите на плиту, будет мешать торчащая пружинка, потому аккуратно закрутите 13 болтиков (4 вида разных по длин плюс один с шайбой), выравните по отверстиям нижний блок с его разделительной пластиной относительно плиты, и затем уже аккуратно затяните.
7) Прикручивайте соленоиды, держалки проводов, и стопорную крышку для N-D клапана.

Все клапаны перед сборкой смазывать ATF!

Изображение Изображение Изображение Изображение

Изображение Изображение Изображение Изображение

Изображение Изображение Изображение Изображение

Изображение Изображение

РАСПОЛОЖЕНИЕ ШАРИКОВ В ГИДРОБЛОКЕ W4A32

Изображение
Аватар пользователя
Vivo
Модератор
 
Сообщений: 4370
Зарегистрирован: Пн фев 02, 2009 6:26 pm
Я из города: Барнаул
Кузов: N74W
Пункты репутации: 38

Re: Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Сообщение Vivo » Пт авг 06, 2010 11:46 pm

Ребят, кто разбирал уже и собирал, и у кого нет блокировки ГТ - в чем отличия? Что нет соленоида блокировки ГТ, это понятно. А какие ещё отличия? Там заглушка какая-то у вас? А клапаны, поршеньки, плунжера, пружинки - есть где-то разница?
Аватар пользователя
Vivo
Модератор
 
Сообщений: 4370
Зарегистрирован: Пн фев 02, 2009 6:26 pm
Я из города: Барнаул
Кузов: N74W
Пункты репутации: 38

Re: Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Сообщение Sav » Сб авг 07, 2010 1:32 am

Vivo писал(а):Ребят, кто разбирал уже и собирал, и у кого нет блокировки ГТ - в чем отличия? Что нет соленоида блокировки ГТ, это понятно. А какие ещё отличия? Там заглушка какая-то у вас? А клапаны, поршеньки, плунжера, пружинки - есть где-то разница?

Там вместо резного клапана и пружины - тупо заглушка... в доке по кпп она нарисована, они как раз рядом - то что идет на акпп с блокировкой - и что без оной
Андрей.
ММС ЯVR SSG N23WG-4G63T N23W-5203621

Изображение
287500 км
Танки не моют....их красят
Аватар пользователя
Sav
Модератор
 
Сообщений: 17228
Зарегистрирован: Вт янв 09, 2007 1:01 pm
Я из города: Ижевск-Люберцы
Кузов: N23W-5203621
Пункты репутации: 111

Re: Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Сообщение Vivo » Сб авг 07, 2010 10:46 pm

Нашёл, на стр. 23C-110. Но стало ещё запутаннее. Если из корпуса клапана всё вытащить и поставить такую заглушку, то давление с магистральной линии и давление на ГТ со смазкой будет стравливаться через этот клапан. Наверное, я что-то не понимаю...
Аватар пользователя
Vivo
Модератор
 
Сообщений: 4370
Зарегистрирован: Пн фев 02, 2009 6:26 pm
Я из города: Барнаул
Кузов: N74W
Пункты репутации: 38

Re: Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Сообщение Sav » Сб авг 07, 2010 10:51 pm

Vivo писал(а):Нашёл, на стр. 23C-110. Но стало ещё запутаннее. Если из корпуса клапана всё вытащить и поставить такую заглушку, то давление с магистральной линии и давление на ГТ со смазкой будет стравливаться через этот клапан. Наверное, я что-то не понимаю...

Погляди гидросхемы акпп с блокировкой и без, там наглядно все видно
Андрей.
ММС ЯVR SSG N23WG-4G63T N23W-5203621

Изображение
287500 км
Танки не моют....их красят
Аватар пользователя
Sav
Модератор
 
Сообщений: 17228
Зарегистрирован: Вт янв 09, 2007 1:01 pm
Я из города: Ижевск-Люберцы
Кузов: N23W-5203621
Пункты репутации: 111

Re: Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Сообщение Vivo » Вс авг 08, 2010 10:20 am

Их и смотрел. Не понимаю... Вот на примере картинок из темы "ПОМОГАЙТЕ Постоянно включена блокировка ГТ":

Изображение Изображение

Если вытащить пружинку, клапан (или как его? поршень? плунжер?), и поставить заглушку в правой части, ведь оттуда вставляется всё, то заглушка по длине закончится между отверстиями в клапан под номерами 24 и 26. И значит левая часть будет вся свободная. Т.е. все отверстия, все входы-выходы в этом пространстве будут соединены между собой... Потому и говорю, что понимаю ещё меньше.
Аватар пользователя
Vivo
Модератор
 
Сообщений: 4370
Зарегистрирован: Пн фев 02, 2009 6:26 pm
Я из города: Барнаул
Кузов: N74W
Пункты репутации: 38

Re: Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Сообщение Vivo » Вс авг 08, 2010 10:58 am

Регулировка сервопривода кикдауна (Adjust the Kickdown Servo) - всё-таки я проделал эту процедуру. Так как специнструмента у меня не было, долго придумывал как отрегулировать, но в итоге получилось практически как по мануалу.

Общее строение и вид исполнительного механизма кик-дауна:

1. Резиновое кольцо (N)
2. Втулка
3. Резиновое кольцо (N)
4. Уплотнительное кольцо (N)
5. Стопорная гайка
6. Шток
7. Поршень
Изображение
Шток [6] вкручен в поршень [7] и фиксируется стопорной гайкой [5] - этим образом и регулируется. На правой картинке серым цветом показано положение специнструментов.

Изображение Изображение

Что такое V-образная проточка (V-groove)? Последние три витка на штоке сточены как-будто под четырёхгранную головку на 14. А в следующем витке проточена канавка ровно перпендикулярно оси штока, это и есть V-проточка:

Изображение
Аватар пользователя
Vivo
Модератор
 
Сообщений: 4370
Зарегистрирован: Пн фев 02, 2009 6:26 pm
Я из города: Барнаул
Кузов: N74W
Пункты репутации: 38

Re: Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Сообщение Vivo » Вс авг 08, 2010 11:29 am

Суть регулировки механизма тормоза кик-дауна сводится к двум шагам:

1) Выбираем зазор между лентой и барабаном.
2) Выставляем требуемый зазор.


По мануалу делается это с помощью четырёх специнструментов (4-й это втулка с болтом для нижнего kickdown servo wrench):

Изображение

Изображение Изображение

Первые две "трубки":
MD998916-2-01 - больше по диаметру, это удлинённая головка на 22, но сверху сделана под рожковый ключ.
MD998916-3-01 - меньше по диаметру, но больше по длине. С одного конца внутренняя резьба, чтобы накрутить на шток, достаточно 4 витка. С другого конца: снаружи под рожковый ключ, а внутри квадрат 1/4" для динанометрического ключа.

И самый хитрый ключ:
MD998918 - фиксирует от проворачивания поршень кик-дауна. Посмотрите на фотку выше, увидите верхнюю часть поршня с прорезями на внешнем крае на осях креста. Там же видно куда прикручивается этот специнструмент, чтобы зафиксировать его положение.
Аватар пользователя
Vivo
Модератор
 
Сообщений: 4370
Зарегистрирован: Пн фев 02, 2009 6:26 pm
Я из города: Барнаул
Кузов: N74W
Пункты репутации: 38

Re: Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Сообщение Sav » Вс авг 08, 2010 11:54 am

Ты смотри гидросхему в другой англ доке - там где акпп в разрезе - там отдельно гидросхема для акпп с блокировкой и без. Там как раз и нарисованы разные клапана
Андрей.
ММС ЯVR SSG N23WG-4G63T N23W-5203621

Изображение
287500 км
Танки не моют....их красят
Аватар пользователя
Sav
Модератор
 
Сообщений: 17228
Зарегистрирован: Вт янв 09, 2007 1:01 pm
Я из города: Ижевск-Люберцы
Кузов: N23W-5203621
Пункты репутации: 111

Re: Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Сообщение Vivo » Пн авг 09, 2010 12:03 pm

Нашёл, это в основном сервис-мануале по всей машине, страница 23C-8. Если без блокировки ГТ, то получается не только стоит заглушка и нет соленоида, но и плита другая?
Аватар пользователя
Vivo
Модератор
 
Сообщений: 4370
Зарегистрирован: Пн фев 02, 2009 6:26 pm
Я из города: Барнаул
Кузов: N74W
Пункты репутации: 38

Re: Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Сообщение DrDI » Пн авг 09, 2010 12:31 pm

День добрый всем, читаю форум давно но пишу редко - машинка радует. Но сейчас озадачен N23W коробка выдает ошибки 52 и 54, периодически не включается 4 передача, по словам жены еще иногда 2 , - двигун как на нейтралке. Началось 2 дня назад, мозги обнулял, коробка - контрактная - ничего не менял с момента установки. Куда копать ребят? Сам коробку наверно не разберу - вернее не соберу, но на средний ремонт потяну. Живу в Тольятти.
RVR 93 SportGear N23W5101379 4G63QD1390
"что-то в этом мире не так" - буркнул колобок, дожевывая лисьи кости...
DrDI
 
Сообщений: 394
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 6:20 pm
Я из города: тольятти
Пункты репутации: 0

Re: Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Сообщение Vivo » Пн авг 09, 2010 1:09 pm

52 - проблема со 2-й передачей
54 - проблема с 4-й передачей

Обе передачи используют тормоз кик-дауна. Т.е. помирает лента. Меняется только со снятием и разбором коробки. Как бы можно заменить только ленту, резинки на входном валу, в сервоприводе кик-дауна и насосе - тогда ремонт простой получится, разбирать много не надо, материалы: Overhaul Kit, лента, фильтр, ATF. Но надо обязательно снять крайнюю муфту (End Clutch) и оценить состояние её фрикционов. А также для успокоения души замерить поток ATF через теплообменник.
Аватар пользователя
Vivo
Модератор
 
Сообщений: 4370
Зарегистрирован: Пн фев 02, 2009 6:26 pm
Я из города: Барнаул
Кузов: N74W
Пункты репутации: 38

Re: Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Сообщение DrDI » Пн авг 09, 2010 1:33 pm

Vivoт спасибо - тоже подозрения на нее были, Overhaul Kit это ремкомплект короба? Ладно курю ща тему твою - решиться на снятие еще не могу - живем на даче всей семьей, до осени дотянуть бы - там и запчасти придут и в гараже ежели что машинка постоит. Отпишусь и сфоткую. Блин ни помню - где то мануал по коробкам лежал? :(
RVR 93 SportGear N23W5101379 4G63QD1390
"что-то в этом мире не так" - буркнул колобок, дожевывая лисьи кости...
DrDI
 
Сообщений: 394
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 6:20 pm
Я из города: тольятти
Пункты репутации: 0

Re: Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Сообщение Vivo » Пн авг 09, 2010 1:38 pm

Посмотри по ссылке "Тоже крякает АВТОМАТ.".

Overhaul Kit - это полный комплект резинок, сальников и прокладок на коробку.
Master Kit = Overhaul Kit + все фрикционные диски + все стальные диски.
Аватар пользователя
Vivo
Модератор
 
Сообщений: 4370
Зарегистрирован: Пн фев 02, 2009 6:26 pm
Я из города: Барнаул
Кузов: N74W
Пункты репутации: 38

Re: Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Сообщение DrDI » Пн авг 09, 2010 1:45 pm

СПС буду читать на ночь :) может тогда сразу мастер кит брать - один х короб разбирать?
RVR 93 SportGear N23W5101379 4G63QD1390
"что-то в этом мире не так" - буркнул колобок, дожевывая лисьи кости...
DrDI
 
Сообщений: 394
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 6:20 pm
Я из города: тольятти
Пункты репутации: 0

Re: Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Сообщение Vivo » Пн авг 09, 2010 11:01 pm

Продолжу тему "Регулировка сервопривода кикдауна (Adjust the Kickdown Servo)".

Как поняли, без специнструмента делать нечего. Но на самом деле, самый главный инструмент, без которого ничего не получится - это динамометрический ключ. Причём не абы какой, а которым можно точно завернуть с моментами 5 Нм и 10 Нм. Это весьма маленькие моменты. Такие динамоключи называют профессиональными, там момент выставляется до 0.1 Нм (если честно, это уже мне кажется пuздeжoм, там в лучшем случае точность плюс/минус 0.5 Нм), и стоят они соответственно. Слышал, есть ещё подобный динамоключ новосибирского производства, со стрелкой. Но реально в продаже не нашёл. Потому купил JonnesWay от 5 до 25 Нм, типа профессиональный.

В принципе, это и всё, что нужно для регулировки их специнструмента. Но процесс будет архи-геморным! Почему это так, будет понятно когда расскажу как делал я, а делал я всё-таки с помощью ещё двух изготовленных специнструментов.

(всё, пора на боковую, допишу завтра, здесь же)
Аватар пользователя
Vivo
Модератор
 
Сообщений: 4370
Зарегистрирован: Пн фев 02, 2009 6:26 pm
Я из города: Барнаул
Кузов: N74W
Пункты репутации: 38

Re: Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Сообщение DrDI » Вт авг 10, 2010 11:35 am

Vivo извини что в твоей теме пишу - если что скажи испарюсь :) . Вчера - сегодня выяснилась еще одна фигня - во первых вылетает только 4-я , во вторых в основном на холодную - по характеру еще грешу на электрику - может такое быть?
RVR 93 SportGear N23W5101379 4G63QD1390
"что-то в этом мире не так" - буркнул колобок, дожевывая лисьи кости...
DrDI
 
Сообщений: 394
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 6:20 pm
Я из города: тольятти
Пункты репутации: 0

Re: Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Сообщение Sav » Вт авг 10, 2010 12:12 pm

DrDI писал(а):Vivo извини что в твоей теме пишу - если что скажи испарюсь :) . Вчера - сегодня выяснилась еще одна фигня - во первых вылетает только 4-я , во вторых в основном на холодную - по характеру еще грешу на электрику - может такое быть?

Если зависит от температуры - 100% гидравлика. Если 4 вылетает всегда, то 2 пока будет вылетать на высоких оборотах, но это пока. При этом можно покалечить тормозной барабан - который обнимает тормозная лента.
PS. уточнял по запчастям вчера: мастеркит + лента + фильтр 8600 в москве.
Андрей.
ММС ЯVR SSG N23WG-4G63T N23W-5203621

Изображение
287500 км
Танки не моют....их красят
Аватар пользователя
Sav
Модератор
 
Сообщений: 17228
Зарегистрирован: Вт янв 09, 2007 1:01 pm
Я из города: Ижевск-Люберцы
Кузов: N23W-5203621
Пункты репутации: 111

Re: Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Сообщение Vivo » Вт авг 10, 2010 12:25 pm

По ошибкам у тебя проблема с лентой. И косяк с 4-ой сюда вписывается, а если ещё будет проблема со 2-ой, то тем более уже однозначно. (О! Sav! Хорошо, что ты описался...)

Электролитические конденсаторы в ЭБУ тоже проверять надо, а для 1991-1993 г.в. лучше сразу даже менять.

Когда ATF менял? Какого цвета и запаха сейчас?
Аватар пользователя
Vivo
Модератор
 
Сообщений: 4370
Зарегистрирован: Пн фев 02, 2009 6:26 pm
Я из города: Барнаул
Кузов: N74W
Пункты репутации: 38

Re: Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Сообщение Vivo » Вт авг 10, 2010 12:41 pm

Sav писал(а):Если зависит от температуры - 100% гидравлика. Если 4 вылетает всегда, то 2 пока будет вылетать на высоких оборотах, но это пока. При этом можно покалечить тормозной барабан - который обнимает тормозная лента.

Я вот задумался надо словом "гидравлика"... Может проблема начинается не с износа фрикционной накладки на ленте кик-дауна? А с уплотнительных резинок и колец в сервоприводе?

У себя в сервоприводе нашёл два как бы косяка:
1) На корпусе АКПП, где ходит поршень сервопривода, образовалось зеркальная полоска, настолько там отшлифовалось уплотнительным кольцом (оно не резиновое на поршне, а какое-то пластико-тефлоно-подобное). Как понял из мануалов америкосовских ребилдеров, это плохо. И такие поверхности они вообще рекомендуют всегда шоркать абразивной губкой, чтобы убрать зеркало.
2) Внутри втулки, больше похожей на дырявую тарелку, в которой ходит поршень, есть потёртости от поршня. Именно от металла поршня, а не от уплотнительной резинки. Абразивной губой удалось почти их убрать, но в одном месте это прямо какие-то глубокие царапины, надо много снимать, чтобы их убрать. Я не стал... Смотрел ещё на другом б/у сервоприводе, там такой же износ.

Так не может ли это быть причиной последующей гибели ленты?

Кстати, если менять только ленту, как долго она потом живёт? Есть кто так делал?
Аватар пользователя
Vivo
Модератор
 
Сообщений: 4370
Зарегистрирован: Пн фев 02, 2009 6:26 pm
Я из города: Барнаул
Кузов: N74W
Пункты репутации: 38

Re: Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Сообщение DrDI » Вт авг 10, 2010 1:28 pm

Ребят спасибо за ответы. По теме 4 вылетает максимум 2 раза в день, короб буду перебирать - покурил мануалы не испугался, больше снятие\установка в условиях гаража пугают да и если при разборке кроме кита и ленты чего нужно будет - то время . Мозги проверю, кондеры поменяю не вопрос. АТФ если честно не знаю - цвет\запах в норме, но короб контрактный - года 2 назад ставили и в упор не помню заливали ли новую жижу, скорее всего нет. Фильтр есть, думаю может поменять АТФку - хотя наврятли поможет. А про гидравлику - сервопривод мысля здравая, жаль что короба второго нет поковырялся бы с удовольствием :(. Мож кто есть из Тольятти с ненужной коробкой - я бы купил даже убитую.
RVR 93 SportGear N23W5101379 4G63QD1390
"что-то в этом мире не так" - буркнул колобок, дожевывая лисьи кости...
DrDI
 
Сообщений: 394
Зарегистрирован: Ср авг 31, 2005 6:20 pm
Я из города: тольятти
Пункты репутации: 0

Re: Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Сообщение Sav » Вт авг 10, 2010 2:30 pm

Vivo писал(а): Может проблема начинается не с износа фрикционной накладки на ленте кик-дауна? А с уплотнительных резинок и колец в сервоприводе?

Пока все ленты что видел - это отломанное ухо, либо почти нормальная лента(осыпается фрикционный слой под ушами, т.е. по краям ленты), т.е. схоревшего слоя, при целых ушая я не видел. А раз все упирается в уши - то развитие собитий примерно следующее - появляется трещина(причина пока не ясна) - ухо начинает отгибаться, тем самым необходим больший вывлет штока, чтоб натянуть ленту - до опр. момента длинны хватает, а потом лента на натянута как следует - на 4 при ПЧ около 0,68 нагрузка сильнее - и сначала на ней начинает буксовать, потом по мере изгиба-износа, начинается уже и на 2 проблемы
Андрей.
ММС ЯVR SSG N23WG-4G63T N23W-5203621

Изображение
287500 км
Танки не моют....их красят
Аватар пользователя
Sav
Модератор
 
Сообщений: 17228
Зарегистрирован: Вт янв 09, 2007 1:01 pm
Я из города: Ижевск-Люберцы
Кузов: N23W-5203621
Пункты репутации: 111

Re: Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Сообщение Sav » Вт авг 10, 2010 2:32 pm

Vivo писал(а):Кстати, если менять только ленту, как долго она потом живёт? Есть кто так делал?

В ульяновске катается явр уже второй год - в декабре 2008 перебирал акпп, при этом сервопривод кик-дауна не разбирал......акпп родная, явр 91 года
Андрей.
ММС ЯVR SSG N23WG-4G63T N23W-5203621

Изображение
287500 км
Танки не моют....их красят
Аватар пользователя
Sav
Модератор
 
Сообщений: 17228
Зарегистрирован: Вт янв 09, 2007 1:01 pm
Я из города: Ижевск-Люберцы
Кузов: N23W-5203621
Пункты репутации: 111

Re: Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Сообщение Vivo » Вт авг 10, 2010 3:38 pm

Сколько проехал за эти 2 года на контракте? А то может просто у тебя ATF в говно? Если при установке не меняли, тем более.

Если будет что-то нужно кроме Master Kit с лентой, то это будет дорого. Но при твоих симптомах навряд ли понадобится...
Аватар пользователя
Vivo
Модератор
 
Сообщений: 4370
Зарегистрирован: Пн фев 02, 2009 6:26 pm
Я из города: Барнаул
Кузов: N74W
Пункты репутации: 38

Re: Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Сообщение Demenkov » Вт авг 10, 2010 6:24 pm

Vivo писал(а):Кстати, если менять только ленту, как долго она потом живёт? Есть кто так делал?

Я менял в 2006 вместе с барабаном (были царапины)....
С Уважением, Андрей
NHW20-7084779 Prius Hybrid
N23W-5410556 SG Его частички продолжают жить от Питера до Владика
N23W-5005410 SG LSD остался в клубе
N74W-0004635 SG X-2 395000 Уехал в Москву
В-9Z7-Z7Z-B9-I7
Изображение
Изображение
Аватар пользователя
Demenkov
 
Сообщений: 19856
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 6:49 pm
Я из города: Ульяновск
Кузов: NHW20-7084779
Пункты репутации: 139

Re: Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Сообщение monk2131 » Вт авг 10, 2010 6:52 pm

Люди помогите с вопросом. При слабом охлаждении через выносной радиатор АКПП накрылись фрики 4 передачи и планетарка. Такое может быть?
N23WG-5006826 93г.в. W4a32-1-(FPF2-уже сдохла)
Изображение
Изображение
Аватар пользователя
monk2131
 
Сообщений: 22
Зарегистрирован: Пт май 15, 2009 8:53 am
Я из города: Барнаул
Пункты репутации: 0

Re: Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Сообщение Sav » Вт авг 10, 2010 8:20 pm

monk2131 писал(а):Люди помогите с вопросом. При слабом охлаждении через выносной радиатор АКПП накрылись фрики 4 передачи и планетарка. Такое может быть?

Элементарно
Андрей.
ММС ЯVR SSG N23WG-4G63T N23W-5203621

Изображение
287500 км
Танки не моют....их красят
Аватар пользователя
Sav
Модератор
 
Сообщений: 17228
Зарегистрирован: Вт янв 09, 2007 1:01 pm
Я из города: Ижевск-Люберцы
Кузов: N23W-5203621
Пункты репутации: 111

Re: Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Сообщение Sav » Вт авг 10, 2010 8:36 pm

Дабы не плодить отдельно - выложу тут. Недавно разбирал радиатор охлаждения, любезно предоставленный Андреем из Ульяновска. Вытащил я тот самый охладитель акпп, который встроен в нижний бачок радиатора. Итак вот фото:
Изображение
Вид сбоку.
Изображение
Внутри он полый, причем данная полость омывается ОЖ радиатора(на фото пытался показать что виден свет от лампы - т.е. там пусто).
После того как я ЭТО увидел - все вопросы относительно перегрева акпп из-за этого теплоохладителя отпали сами собой. В патрубках что идут на этот охладитель больше жидкости помещается, нежели в самом теплообменнике
Андрей.
ММС ЯVR SSG N23WG-4G63T N23W-5203621

Изображение
287500 км
Танки не моют....их красят
Аватар пользователя
Sav
Модератор
 
Сообщений: 17228
Зарегистрирован: Вт янв 09, 2007 1:01 pm
Я из города: Ижевск-Люберцы
Кузов: N23W-5203621
Пункты репутации: 111

Re: Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Сообщение Demenkov » Вт авг 10, 2010 8:41 pm

с другой стороны обмывается с 2 сторон т.е. эффективность при чистом хорошая...
С Уважением, Андрей
NHW20-7084779 Prius Hybrid
N23W-5410556 SG Его частички продолжают жить от Питера до Владика
N23W-5005410 SG LSD остался в клубе
N74W-0004635 SG X-2 395000 Уехал в Москву
В-9Z7-Z7Z-B9-I7
Изображение
Изображение
Аватар пользователя
Demenkov
 
Сообщений: 19856
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 6:49 pm
Я из города: Ульяновск
Кузов: NHW20-7084779
Пункты репутации: 139

Re: Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Сообщение Sav » Вт авг 10, 2010 8:42 pm

Demenkov писал(а):с другой стороны обмывается с 2 сторон т.е. эффективность при чистом хорошая...

Именно при чистом.....но ввиду того что канал очень тонкий - забить его как нефиг делать, особого желания не надо
Андрей.
ММС ЯVR SSG N23WG-4G63T N23W-5203621

Изображение
287500 км
Танки не моют....их красят
Аватар пользователя
Sav
Модератор
 
Сообщений: 17228
Зарегистрирован: Вт янв 09, 2007 1:01 pm
Я из города: Ижевск-Люберцы
Кузов: N23W-5203621
Пункты репутации: 111

Re: Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Сообщение Vivo » Вт авг 10, 2010 9:04 pm

Прогнал бензинчик через этот теплообменник. С обратки топливной рейки подсоединил трубочку, подал напряжение на сервисный разъём бензонасоса. Прогонял пока не полился чистый бензин, и ещё полминутки подержал. Но всё-равно не нравится как ртом продувается, кажется что не настолько легко как мне хотелось бы. Хотя сравнить не с чем, в другие не дул... И что теперь делать? Как ещё прочистить?
Аватар пользователя
Vivo
Модератор
 
Сообщений: 4370
Зарегистрирован: Пн фев 02, 2009 6:26 pm
Я из города: Барнаул
Кузов: N74W
Пункты репутации: 38

Re: Теперь я полностью с вами - АКПП поломался

Сообщение Vivo » Вт авг 10, 2010 11:32 pm

Прикрутил поддон. Прокладка из транстаровского ремкомлекта из пробки с резиной в отличии от оригинальной, которая чисто картонная. Посадил с герметиком, ибо поддон кривой. И затянул с моментом 5 Нм, хотя по сервис-мануалу надо 11 Нм. Но мне показалось это совсем через чур, боюсь совсем кривой поддон станет, выдавит под болтиками.

А вот фильтр из ремкоплекта понравился меньше: и фильтрующий элемент на вид какой-то не такой добротный, и затянуть положенные 11 Нм болтики тоже не получилось, т.к. втулки, через которые проходят и на которые давят болтики, сделаны из меди, и они тупо сжимаются/мнутся.

Приятным сюрпризом в транстаровском ремкомплекте стало наличие сальников на передний редуктор (Transfer). Оценить состояние старых не смог, и жидкость даже была внутри, не выбежала, но всё-равно заменил сальники. Оказалось это достаточно легко: поддел отверткой и потом вставил почти пальцами (наполовину).

Ну вот, короб собран. ;) Самому не верится. :lol:
Аватар пользователя
Vivo
Модератор
 
Сообщений: 4370
Зарегистрирован: Пн фев 02, 2009 6:26 pm
Я из города: Барнаул
Кузов: N74W
Пункты репутации: 38

Пред.След.

Вернуться в АКПП

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4