ПОМОГИТЕ. Проблема с АКПП

[MikhaylovAG]

При замыкании щупов тестер показывает "0". Это как обязательное правило, первым делом смотрится. Может конечно он сильно китайское Г--но?! Проверю другим.
Питание на соленоиды проверял на выходах с ЭБУ. с разъема на коробке до разъема на ЭБУ провода все звоняться. А разве питание на красный не должно появляться при движении на о/д?

[Vivo]

Красный провод - это на соленоид клапана блокировки ГТ. Блокировка ГТ никакого отношения к OD не имеет. OD - это Over Drive, по-русски 4-ая передача.

Где именно ставил щупы для измерения сопротивления соленоидов? И куда ставил общий щуп? Может корпус коробки имеет плохую электрическую связь с кузовом?

[MikhaylovAG]

Проверил тестер на десятке ризисторов - максимум отклонение 1 Ом. Так что видимо фокус в соленоидах?! Замеры делал с разъема на коробке и с разъема на ЭБУ. Минус брал с аккумулятора в случае с разъема на коробке.
Думаю, Коробка не может иметь плохой контакт на минус, иначе бы стартер не крутил.
Блокировка ГТ разве не на О/Д включается? Ну за исключением температурного режима.

[Vivo]

1) Блокировка ГТ включается не только на OD. Где-то тут на форуме кто-то выкладывал видео гирлянды светодиодов на клапанах. Очень интересно. Особенно активно включается блокировка в режиме Power.

2) Навряд ли фокус во всех соленоидах сразу. Минус берётся с корпуса гидроплиты. А какой-то клапан имеет даже отдельный проводок минуса, прикручиваемый отдельным винтиком к гидроплите.

Гидроплита прикручивается к корпусу коробки. Вот здесь наверное и есть почему-то плохой контакт.

Проверь всё-таки ещё раз сопротивления соленоидов на разъёме на коробке. Но в качестве минуса используй корпус коробки. Ну и замерь минус между кузовом и корпусом коробки... А также сопротивления соленоидов с разъёма ЭБУ АКПП.

Кстати! А когда ты замерял сопротивления соленоидов, ты снимал какую-нить клемму с аккума? А иначе у тебя бежал небольшой ток по минусовому проводу, что и могло дать дополнительные 15 Ом.

[Vivo]

Питание на соленоиды проверял на выходах с ЭБУ.

Точнее это не питание, а управляющий сигнал.

На датчиках вращения ("генераторах импульсов") это не питание и не земля... По сервис-мануалу там проверяется сопротивление датчиков, и осциллографом форма сигнала на "L" при 1000 оборотах двигателя. До 1993 года размах сигнала должен быть не меньше 1 В (значит амплитуда ~0.5В), а с 1993 года не меньше 0.5В (амплитуда 0.25В). Можно попробовать замерить тестером в режиме AC.

[Vivo]

отвечаю на ранее поставленные вопросы:
- когда не едет, давление в охлаждение есть;
- с отключенным ЭБУ машина тоже не едет, при этом звуки короб издает те же: при включении передачи слышно переключение плунжера и увеличение нагрузки на насос.

Если с отключенным ЭБУ коробка не работает, значит ЭБУ в этом не виноват. Хотя мы должны понимать, что это не значит, что ЭБУ полностью исправен - но сейчас это для нас второстепенно.

И есть давление в магистрали. Значит:
- насос исправен и качает,
- ГТ работает, шлицы не сорваны,
- регулятор давления работает правильно.

Но машина не едет!

Предлагаю при отключенном ЭБУ на режиме "D" проверить наличие/отсутствие давления во всех муфтах и тормозах. Это будет третья передача. А значит давление должно быть практически везде: во всех трёх муфтах (передняя, задняя и крайняя), и в обоих линиях тормоза кик-дауна. Только в low-reverse тормозе не должно быть давления. Вообщем, фонтанчиков должно быть много!

[Юрий]

- с отключенным ЭБУ машина тоже не едет, при этом звуки короб издает те же: при включении передачи слышно переключение плунжера и увеличение нагрузки на насос.

Плиз, поподробнее.
Комп отключили... какое-такое включение передачи?

[MikhaylovAG]

- с отключенным ЭБУ машина тоже не едет, при этом звуки короб издает те же: при включении передачи слышно переключение плунжера и увеличение нагрузки на насос.

Плиз, поподробнее.
Комп отключили... какое-такое включение передачи?

Это значит, что на работающей машине короб издает те же звуки ( переключение плунжеров, нагрузка на насос, увеличение оборотов двигателя), за одним различием - тут не едет))

[Юрий]

Не помню.... сталл-тест какие результаты показал (если проводился)?
И на холодной и на прогретой коробках.

[MikhaylovAG]

Не помню.... сталл-тест какие результаты показал (если проводился)?
И на холодной и на прогретой коробках.

А что это? Я не в курсе этой процедуры.

[MikhaylovAG]

отвечаю на ранее поставленные вопросы:
- когда не едет, давление в охлаждение есть;
- с отключенным ЭБУ машина тоже не едет, при этом звуки короб издает те же: при включении передачи слышно переключение плунжера и увеличение нагрузки на насос.

Если с отключенным ЭБУ коробка не работает, значит ЭБУ в этом не виноват. Хотя мы должны понимать, что это не значит, что ЭБУ полностью исправен - но сейчас это для нас второстепенно.

И есть давление в магистрали. Значит:
- насос исправен и качает,
- ГТ работает, шлицы не сорваны,
- регулятор давления работает правильно.

Но машина не едет!

Предлагаю при отключенном ЭБУ на режиме "D" проверить наличие/отсутствие давления во всех муфтах и тормозах. Это будет третья передача. А значит давление должно быть практически везде: во всех трёх муфтах (передняя, задняя и крайняя), и в обоих линиях тормоза кик-дауна. Только в low-reverse тормозе не должно быть давления. Вообщем, фонтанчиков должно быть много!

Действительно, если отключить клему с АКБ, то сопротивление на соленоидах становиться нормативным. Контакт корпуса с коробом в районе 1 ОМ.
Мало того, попробовал со второй машиной эксперимент провести: без ЭБУ машина едет взад и вперед на третей передаче и на выходах с ЭБУ на соленоиды те же показатели, что и на неисправной машине.
Пойду давление в магистралях мерять

[MikhaylovAG]

померял давление, на выводах рядом с поддоном, сверху вних на передачах (P-R-N-D) в кг/см3:
1. 0,5-4-4-4
2. 0-1,5-1-1
3. 0,5-4-3-3
4. 0-0-0-8
Выход который слева от севрвопривода: 8.5 на задней и 3кг на L. В остальных режимах ноль
выход над спрвоприводом еле давит - монометр не показал ничего.
выход справа от сервопривода: 7 кг на D

И все равно не едет.

[Юрий]

Тормоз в пол, затем "газ" в пол, смотрим на тахометр. На D, затем на R. Процедура сия на короткое время.

[MikhaylovAG]

Ноль реакции. Ранее, когда коробка начала выеживаться на холодную именно так и запускал ее. Через заднюю с газом. Начинала ехать. А теперь все. Никак не хочет.

[Юрий]

померял давление, на выводах рядом с поддоном, сверху вних на передачах (P-R-N-D) в кг/см3:
1. 0,5-4-4-4
2. 0-1,5-1-1
3. 0,5-4-3-3
4. 0-0-0-8

Покажи плиз где какие точки.

[Юрий]

Ноль реакции.

В смысле обороты не набираются или наоборот взлетают до максимума?

[MikhaylovAG]

померял давление, на выводах рядом с поддоном, сверху вних на передачах (P-R-N-D) в кг/см3:
1. 0,5-4-4-4
2. 0-1,5-1-1
3. 0,5-4-3-3
4. 0-0-0-8

Покажи плиз где какие точки.

смотреть справа на лево.

[MikhaylovAG]

Ноль реакции.

В смысле обороты не набираются или наоборот взлетают до максимума?

взлетают до максимума, как на нейтральной.

[MikhaylovAG]

померял давление, на выводах рядом с поддоном, сверху вних на передачах (P-R-N-D) в кг/см3:
1. 0,5-4-4-4
2. 0-1,5-1-1
3. 0,5-4-3-3
4. 0-0-0-8

Покажи плиз где какие точки.

Юрий, а есть такая картинка верхних выводов?

[Юрий]

Юрий, а есть такая картинка верхних выводов?

[Юрий]

Ноль реакции.

В смысле обороты не набираются или наоборот взлетают до максимума?

взлетают до максимума, как на нейтральной.

Такое впечатление, что на холодную не хватает масла в ГТ. Если бы была утечка, то она проявлялась больше на горячую, а тут наоборот. Т.е. где-то препятствие на пути прохода масла, через которое не может полностью просочиться густая холодная жижа. Навроде виртуального забитого или некачественного масляного фильтра.
Давления желательно мерить с целью сравнения на холодную и на горячую, т.к. на подношенной коробке они могут отличаться от рекомендуемых, но машинка будет нормально ехать. Т.е. нужны сравнительные, а не абсолютные цифры, требования к точности низкие.

[MikhaylovAG]

Юрий, а есть такая картинка верхних выводов?

[/quote
Спасибо! Теперь понятно, что откуда давит и сколько должно. А по сему.... АКПП не давит больше 8 кг, а на некоторых режимах (по табличке видно) нужно ах 16 кг. Следовательно нужно менять или ремонтировать насос. Блин

[Юрий]

Спасибо! Теперь понятно, что откуда давит и сколько должно. А по сему.... АКПП не давит больше 8 кг, а на некоторых режимах (по табличке видно) нужно ах 16 кг. Следовательно нужно менять или ремонтировать насос. Блин

Не факт. Давление с изношенного насоса будет падать с ростом температуры, а у тебя наоборот.
Возможно, к примеру, что магистраль загажена, на входе или на выходе с насоса. Или действительно какой-нибудь клапан в магистрали травит. Или сальник на ГТ чуть надорван.
Все-таки надо бы сравнить давления на холодную и на горячую.

[Алексей 777]

А неможет просто ГТ дохлым быть???

[Юрий]

А неможет просто ГТ дохлым быть???

Типа обломана одна лопасть? Да вроде бы она тогда должна и другие поломать. Хотя...хз, чудеса всякие бывают.

[Nordost]

Тож такая мысля возникала, но смущает тот факт, что на горячую то едет, и давление то есть то нет , и к бублику както не вяжется.

[Юрий]

Тож такая мысля возникала, но смущает тот факт, что на горячую то едет, и давление то есть то нет , и к бублику както не вяжется.

Ага, вроде как если бублик сдох, то он сдох совсем.

[Nordost]

Примерно так.

[MikhaylovAG]

Спасибо! Теперь понятно, что откуда давит и сколько должно. А по сему.... АКПП не давит больше 8 кг, а на некоторых режимах (по табличке видно) нужно ах 16 кг. Следовательно нужно менять или ремонтировать насос. Блин

Не факт. Давление с изношенного насоса будет падать с ростом температуры, а у тебя наоборот.
Возможно, к примеру, что магистраль загажена, на входе или на выходе с насоса. Или действительно какой-нибудь клапан в магистрали травит. Или сальник на ГТ чуть надорван.
Все-таки надо бы сравнить давления на холодную и на горячую.

так и было, на холодную едет, потом не едет. Разобрал-собрал, поехала, но через заднюю и большие обороты. Последняя проблема думаю относиться к загаженым плунжерам. А пока я месяц ездил через пень колоду, насос тихо умер совсем. Сейчас плунжера почистил, а насос дает давление в 2-3 раза меньше положенного.
В любом случае разбирать короб - насос и ГТ там. Все что сверху вроде бы проверил.

[Юрий]

Через "заднюю и большие обороты" - это ты жижу АКПП ускоренно грел.
А если все-таки ездила, то масляного голодания не было, и насос живой.
А если пробка после насоса, то тем более.
А если дырка (к примеру, дырявый сальник ГТ), то вообще все живое, раз до сих пор ничего не развалилось.

[MikhaylovAG]

Через "заднюю и большие обороты" - это ты жижу АКПП ускоренно грел.
А если все-таки ездила, то масляного голодания не было, и насос живой.
А если пробка после насоса, то тем более.
А если дырка (к примеру, дырявый сальник ГТ), то вообще все живое, раз до сих пор ничего не развалилось.

Думаю что голодание все таки было, а точнее недостаток давления. Именно по этому, видимо , за месяц выгорела тормозная лента.
Не могу представить себе пробку, которая половинит давление, скорее утечка (если конечно насос жив), то как найти эту дырку? Визуально видно если его снять?

[Vivo]

Вы меняли запутали....

1) Гидротрансформатор и насос. Давление, создаваемое насосом, никак не зависит от лопастей в ГТ. Насос приводится во вращение напрямую от коленвала через корпус ГТ. Чем больше оборотов двигателя, тем больше давление создаёт насос. Но дальше оно регулируется в гидроплите, большей частью ограничивается сверху.

2) Поломка лопастей или нарушение движения ATF внутри ГТ - снижает передачу крутящего момента от двигателя к коробке. Причём проблема будет постоянно, независимо от температуры ATF. Проблему в ГТ хорошо покажет Stal Test.

MikhaylovAG, стол-тест - опасная штука, и одновременно очень показательный тест. Если есть проблема в коробке, стол-тест может убить коробку окончательно. Как бы хорошо, понятно станет где проблема была, с другой стороны слабое место в одном месте может вызвать смерть в другом.

И стол-тест однозначно покажет проблему с лопастями в ГТ.

Делается стол-тест на прогретую коробку. Или хотя бы на прогретый двигатель. Спереди и сзади машины ничего и никто не должен стоять или лежать.
- Поднять ручник.
- Нажать и держать тормоз как можно сильнее.
- Включить "D".
- На несколько секунд (обычно хватает 3 сек, максимум 5) давишь педаль газа почти до максимума.
- Засекаешь максимальные обороты.

Аналогично на режиме "R".

3) Мужики, вы хоть сами сверяли полученные давления с табличными? Вообще, внимательно смотрели табличку?

Я глаза сломал... Результат такой. Сделаны не все замеры. Некоторые замеры сделаны неправильно. В целом, давление нормальное. Но! Есть, пилять, "Но!". Неправильно подаётся давление в переднюю и заднюю муфту. Причём, не то, что количественно неправильно, а то, что наоборот.

4) Как сказал, замеры проведены не совсем верно. Возможно, действительно давление не то. Отсюда вопрос: MikhaylovAG, ты крутил регулировки положения золотников/пружинок на гидроплите? Под плоскую отверточку, пара штук таких есть.

[Юрий]

1) Гидротрансформатор и насос. Давление, создаваемое насосом, никак не зависит от лопастей в ГТ. Насос приводится во вращение напрямую от коленвала через корпус ГТ. Чем больше оборотов двигателя, тем больше давление создаёт насос. Но дальше оно регулируется в гидроплите, большей частью ограничивается сверху.

Имеется в виду, что при недостаточном давлении масла или недостатке масла в ГТ, этот ГТ будет передавать момент не с типичной потерей ок. 10%, а гораздо больше. При отсутствии масла в ГТ момент не будет передаваться вообще.

2) Поломка лопастей или нарушение движения ATF внутри ГТ - снижает передачу крутящего момента от двигателя к коробке. Причём проблема будет постоянно, независимо от температуры ATF. Проблему в ГТ хорошо покажет Stal Test.

Это так. Стал-тест уже проводился, результаты см. выше.

Делается стол-тест на прогретую коробку.

Инструкция правильная, но на прогретой коробке машинка едет.

Сделаны не все замеры.

Я полагаю, что замеры сделаны на прогретой коробке. Правильнее было сравнить показания на холодной и на прогретой коробке. Но автор уже принял решение разобрать коробку.

[MikhaylovAG]

Стал тест значит делал, раз он так выглядит. Хоть запереключайся - обороты до красной в любом режиме... ноль реакции.
Золотники я не крутил!

[MikhaylovAG]

Я уже не уверен что она поедет на прогретую, так как прогреть ее стоит около 20 км проехать. А она же не едет))
Таким образом, вариантов то один - разбирать короб, нести на диагностику насос.
Хотя фокус с давлением наоборот в переднюю и заднюю муфты удивляет.

[Vivo]

ATF из ГТ нифика само не вытечет. Его даже если снять и крутить в руках, максимум половину выудишь. А если он установлен, то тем более оттуда ничего не вытечет. Полный он будет. Насос качает. ГТ не разбирался. Значит однозначно он полон ATF. Ну, если уж есть сомнения, то соедини прозрачной трубкой штуцера на коробке, к которым радиатор подключается. Если в ГТ есть воздух, это сразу станет видно. Но я в этом сильно сомневаюсь.

Стал тест значит делал, раз он так выглядит. Хоть запереключайся - обороты до красной в любом режиме... ноль реакции.

Ну тогда накрылся ГТ. Либо лопасти, либо шлицы ступицы. Склоняюсь ко второму варианту. Если они сорваны, это видно без разбора ГТ.

Мне только ещё смущает неправильная подача давлений на муфты. Может ещё раз проведёшь измерения? Только правильно!

[Vivo]

По муфтам. Смотрим результаты измерений:

на выводах рядом с поддоном, сверху вних на передачах (P-R-N-D) в кг/см3:
1. 0,5-4-4-4
2. 0-1,5-1-1
3. 0,5-4-3-3
4. 0-0-0-8
Выход который слева от севрвопривода: 8.5 на задней и 3кг на L. В остальных режимах ноль
выход над спрвоприводом еле давит - монометр не показал ничего.
выход справа от сервопривода: 7 кг на D

Смотрим на таблицу и расположение отверстий:





Я говорил про переднюю (4) и заднюю (5) муфты. В твоих измерениях им соответствуют 4 и 3 строчки соответственно (ведь справа налево?).

Режим R (должно - измерено):
4: 1 - 0
5: 0 - 4

Режим N:
4: 0 - 0
5: 0 - 3

Режим D:
4: 0 - 8
5: 8 - 3

PS: Но что-то мне кажется ты где-то напутал?

[MikhaylovAG]

все верно, так и есть - это я про цифры.
Про напутал..... сам в шоке. Вроде не должен.
В понедельник куплю нормальный манометр и перепроверю.

[MikhaylovAG]

Расскажите еще, для общего развития, про наличие воздуха в ГТ... когда он снимается с коробки то он на половину заполнен. Значит процесс опустошения на половину при остановке двигателя и заполнения при запуске двигателя вполне естественный! Тогда о каком процессе в ГТ идет речь?

[Юрий]

ATF из ГТ нифика само не вытечет. Его даже если снять и крутить в руках, максимум половину выудишь. А если он установлен, то тем более оттуда ничего не вытечет. Полный он будет. Насос качает. ГТ не разбирался. Значит однозначно он полон ATF.

Вопрос не в том, что ГТ полон или не полон, а в том, что в нем "на холодную" нет требуемого давления. Без давления будет плохое "сцепление" лопастей через масло. Давление может падать например из-за пробки. Нет давления в ГТ, значит и в коробку масло плохо гонит. Отсюда недостаточная смазка узлов, в т.ч. и тормозной ленты. Смазка в наших коробка работает вообще по остаточному принципу и страдает в первую очередь.

Хм... MikhaylovAG, а твоя коробка с блокировкой ГТ?

ЗЫ. Из-за сальника вообще-то утечка с ростом температуры будет увеличиваться, а не уменьшаться. Значит не сальник.

[MikhaylovAG]

WMQ - видимо с блокировкой.
Ну если ГТ выполняет функцию корзины сцепления МКПП, то не могу понять его влияние на давление и фрикционы???

[Юрий]

все верно, так и есть - это я про цифры.
Про напутал..... сам в шоке. Вроде не должен.
В понедельник куплю нормальный манометр и перепроверю.

Все-таки давай на холодной коробке в первую очередь померим. Потому как на горячей ни о чем. И думаю, что в режиме D будет достаточно.

[MikhaylovAG]

а какие магистрали интересуют нас? Все?

[Юрий]

WMQ - видимо с блокировкой.
Ну если ГТ выполняет функцию корзины сцепления МКПП, то не могу понять его влияние на давление и фрикционы???

Функцию "сцепления" выполняет блокировка ГТ, которая внутри него, т.е. обеспечивает 100%-е соединение. ГТ обеспечивает соединение с потерей где-то 10%.
В ГТ масло подается под давлением, иначе и этих 90% передачи момента будет невозможно обеспечить. Чем выше нагрузка, тем большее требуется давление, что автоматически обеспечивается самим фактом повышения оборотов движка.

ЗЫ. Бензинщики, WMQ точно с блокировкой?

[Юрий]

а какие магистрали интересуют нас? Все?

ИМХО все. Чтобы потом опять не замерять не замеренное.

[MikhaylovAG]

Так как ГТ влияет на давление в муфтах?

[Nordost]

В муфтах-никак. т к давка в ГТ есть сразу как только мотор запущен, а муфты подается по другим (своим) каналам. Тоесть, если какаято муфта не держит давление, то это не значит. что его нет в трансе, и наоборот, но в обоих случаях ехать не будет.

[Vivo]

Юрий, я считаю, ты преувеличиваешь значение давления в ГТ при передаче крутящего момента. Если бы это были сжимаемая жидкость, то да, чем больше давление, тем больше плотность жидкости, тем большей кинетической энергией обладает единица объёма жидкости. А именно кинетическая энергия ATF передаёт вращение от лопастей к лопастям.

ATF по своему назначению ближе к тормозной жидкости, чем к моторному маслу. То есть гидравлическая функция первична, а смазывание и охлаждение вторично. Поэтому ATF очень-очень плохо сжимается. Давление 8 кг это ничто, плотность увеличиться на доли процента, в самом "оптимистичном" случае на 1-2 процента. Так что в самом-самом "оптимистичном" случае передача момента упадёт процентов на десять. Это как ездить на старых засранных свечах или со стучащими гидрокомпенсаторами.

[Vivo]

W4A32 - с блокировкой ГТ. W4A33 - без блокировки ГТ.

[Vivo]

В понедельник куплю нормальный манометр и перепроверю.

0) Сомневаюсь, что виноват манометр. Хромает методология тестирования.
1) При записи результатов измерений обозначай отверстия такими номерами, как на картинках из сервис-мануала.
2) Результаты представь таблицей в таком же виде, как на картинке в сервис-мануале. Вверху номера отверстий, а строчками режимы.
3) Измерения в некоторых режимах делаются на ХХ [idling], а в других при определённых оборотах двигателя [1000 rpm или 2500 rpm].
4) Прогрей двигатель (стрелка коснётся первой чёрточки). Коробка при этом останется холодной.
5) Отключи ЭБУ АКПП. Это можно сделать, если снять фишки с ЭБУ, или разъединив разъём соленоидов на корпусе коробке. Главное, чтобы ЭБУ не вмешивалось в работу. ЭБУ скорее всего живое и рабочее. Но вдруг есть косяки? Вот это мы и исключим. Кстати, таким образом можно проверить корректность работы ЭБУ - если провести гидравлические тесты ещё и с подключенным ЭБУ, результаты должны совпасть. Даже пожалуй так и сделай, хотя бы для одного режима "D".