Терзают смутные сомнения...

[Xakep]

2Димон: А можно поподробнее что случилось с Padjero??

[Ghost]

А кто сказал что ЯВРа не бывает с подключаемым задним приводом, т.е. передний основной? Я точно знаю две такие машины, включая мою. А про динамику ЦРВ я помолчу, пусть встает со мной на 402 метра, посмотрим...

[Юрий]

А кто сказал что ЯВРа не бывает с подключаемым задним приводом, т.е. передний основной? Я точно знаю две такие машины, включая мою. А про динамику ЦРВ я помолчу, пусть встает со мной на 402 метра, посмотрим...

А с чего взял, что у тебя задний мост подключаемый?

[Ghost]

C того, что задний подключается только после пробуксовки переднего

[Alex]

C того, что задний подключается только после пробуксовки переднего

Тебя жестоко обманули или у тебя крутой навороченый супертюнинговый ЯВР

[Vaumiau]

C того, что задний подключается только после пробуксовки переднего

Тебя жестоко обманули или у тебя крутой навороченый супертюнинговый ЯВР

ага.... созданный на раме и подвесках Паджерика

[Ghost]

Окей, объясните почему я своими глазами видел что по льду буксуют сначала передние колеса а после все 4?

[Vaumiau]

Окей, объясните почему я своими глазами видел что по льду буксуют сначала передние колеса а после все 4?

Потому что вискомуфта перераспределяет крутящий момент между осями. При пробуксовке передней оси часть момента с нее снимается и передается на заднюю. А нормальной соотношение 70% на переднюю ось, 30 на заднюю. Об этом говорит и шильдик Full time 4WD (в свободном переводе: ПОСТОЯННЫЙ полный привод), если обратишь внимание на джипы, там таких мулек не найдешь. Кстати, подключение одного из мостов на джипах осуществляется либо кнопкой или рычагом в салоне, либо непосредственно на оси. Сорри, что развеяли твою уверенность

[Ghost]

Ну ладно, сдаюсь, почти поверил, только сначала посмотрю устройство раздатки и заднего моста

[Юрий]

C того, что задний подключается только после пробуксовки переднего

А на то, что передний включается при пробуксовке заднего, ты случайно не обратил внимания?

[_AndrM]

[quote="Vaumiau]Потому что вискомуфта перераспределяет крутящий момент между осями. При пробуксовке передней оси часть момента с нее снимается и передается на заднюю. А нормальной соотношение 70% на переднюю ось, 30 на заднюю. Об этом говорит и шильдик Full time 4WD (в свободном переводе: ПОСТОЯННЫЙ полный привод), если обратишь внимание на джипы, там таких мулек не найдешь. Кстати, подключение одного из мостов на джипах осуществляется либо кнопкой или рычагом в салоне, либо непосредственно на оси. Сорри, что развеяли твою уверенность [/quote]
Интересно, если исходить из логики, что при нормальной езде 70 на 30.
Тогда сколько будет при пробуксовке 0 на 100?
И как диски расположенные с зазором 0,2 мм находящиеся в статическом состоянии друг друга относительно и селиконовой среде могут предавать крутящий момент ?
Вообще то при нормальной езде виско-муфта выключена и все делит межосевой дифференциал 50 на 50. Отключить от него какой либо из привод нельзя, поэтому режим Full time 4WD. Муфта срабатывает при разнице угловых скоростей между приводами и блокирует межосевой дифференциал. Что буксует в принципе без разницы, муфта все равно
будет блокировать межосевой диференциал.

[Vaumiau]

Интересно, если исходить из логики, что при нормальной езде 70 на 30.
Тогда сколько будет при пробуксовке 0 на 100?
И как диски расположенные с зазором 0,2 мм находящиеся в статическом состоянии друг друга относительно и селиконовой среде могут предавать крутящий момент ?
Вообще то при нормальной езде виско-муфта выключена и все делит межосевой дифференциал 50 на 50. Отключить от него какой либо из привод нельзя, поэтому режим Full time 4WD. Муфта срабатывает при разнице угловых скоростей между приводами и блокирует межосевой дифференциал. Что буксует в принципе без разницы, муфта все равно
будет блокировать межосевой диференциал.

Ты бы еще спросил как распределяет крутящий момент система полного привода от Ауди (там вообще много дисковое сцепление используется).....
А вискомуфта не делит момент 50 на 50 .... обрати внимание на разницу износа резины на переднем и заднем мостах..... и поспорить о таких вещах могу легко благо образование позволяет....

[Дмитрий PROFY]

Перед жрет резину активней, факт. Моя пришла с Японии: на передке остаток протектора 50%, на заднице 75%. Наверное японец ни разу не переставлял.

[Ghost]

Нет, насчет устройства и принципа действия наешего Full time 4WD, надо поговорить, еще не все понятно.

[Ghost]

Тогда сколько процентов передается на задний мост при пробуксовке переднего, если соотношение 70\30? И когда момент возвращается к данным значениям? Все таки реальнее наверное, что он всегда 50\50. А вискомуфта делает блокировку???

[Вадим]

На передке резину жрёт больше потаму что он тяжелее чем хвост и ему поворачивать надо. (ИМХО)

[Ghost]

Про резину полностью согласен, а еще ее и жрать на переде по разному может, изо всякого рода неисправностей

[perky]

Износ колес пропорционален нагрузке. Раз на передние приходится ~2/3 массы, то и изнашиваются они раза в 2 быстрее. От привода - переднего, заднего или полного тут почти ничего не зависит (разгон с дымом и визгом не в счет)
Что касаемо дележа даже не момента, а мощности, то делить поровну 50:50 может только жестко заблокированный симметричный дифференциал. Для дележа в других пропорциях, типа 30:70 дифф должен быть несимметричным и тоже жестко заблокированным.
(На самом деле большинство симметричных диффов слегка несимметричны - вращение на одну их половин передается через лишние шестеренки сателлитов. Если кто вывешивал заднй мост у жигулей, то должны помнить, что без нагрузки вначале одно колесо раскручивается, а затем другое.)
Если дифф не заблкирован, но момент он делит не поровну, а по "антисправедливости" - которая из осей легче крутится, ту и крутим быстрее. Прикрепленная к и подтормаживающая кольцо сателлитов вискомуфта ограничивает беспределу "антисправедливости", не позволяя ему выродиться в 100:0 или 0:100.
Старожилы форума и гостевки помнят жаркие и местами глупые баталии о том, как же примирить очевидную схему 50:50 c ощущениями, что перед тянет сильнее. Тогда махнули рукой. А отгадку я нашел совсем недавно на 176ой старнице книжки от "легион-автодата". Смотрите внимательнее - "передаточное число редуктора = 1.090" Если я правильно все понял, то центральный дифф делит вращение поровну, а вот редуктор заставляет кардан вращаться чуть медленнее. Если задние колеса не поскальзывают, то, образно говоря, они дораскручивают кардан до нужной скорости, что приводит к постоянному вращению вискомуфты и перераспределению момента в сторону передних колес. Сразу замечу, что все мои построения предлполагают. что в задний редуктор передает вращение 1:1, но точного подтверждения этого я не нашел.

[Юрий]

А может быть все гораздо проще? Передний мост нагружен больше заднего из-за большей массы на эту ось, следовательно сопротивление качения передних колес больше, а дифференциал прикладывает больший момент к большему сопротивлению. В результате возникает ощущение переднеприводной машины.
Полагаю, можно поверить эту гипотезу двумя путями:
- нагрузить заднюю ось так же как нагружена передняя,
- или... спустить задние колеса до, например, одного очка.

[perky]

С чего это дифф крутит то, что тяжелее? Он не может пойти против законов природы, потому крутит то, что легче крутится.

[Юрий]

С чего это дифф крутит то, что тяжелее? Он не может пойти против законов природы, потому крутит то, что легче крутится.

Да не крутит, а больший момент прикладывает, что-то вроде редуктора получается. Маленькое колесо крутит большое - момент большой, большое крутит маленькое - момент малый.

[Ghost]

Во я тему какую поднял

[Ghost]

Во я тему поднял

[Юрий]

Во я тему поднял

Эта тема далеко не в первый раз звучит, только консенсуса нет. Потому что, видимо, нет здесь толковых механиков.

[Snaip]

GDI полное г@вно, на авторынках такие тачки только на японском бензине работают, как только "нашего" машина пробует ей кранты...
Причем это не только ЯVR касается...
Бери себе ЯVR с движкой 4G63, меняй вовремя свечки и наслаждайся

[perky]

Да не крутит, а больший момент прикладывает, что-то вроде редуктора получается. Маленькое колесо крутит большое - момент большой, большое крутит маленькое - момент малый.

Еще раз вернулись к обычным заднеприводным: когда одно колесо буксует, то на второе прикладывается момент силы равный моменту силы трения проскальзывающего колеса с небольшой добавкой в виде силы трения сателлитов, вращающихся в густом гипоидном масле.
Чтобы приложить бОльший момент используют частичную блокировку в виде вискомуфт, LCD, etc.[/quote]

[Юрий]

Да не крутит, а больший момент прикладывает, что-то вроде редуктора получается. Маленькое колесо крутит большое - момент большой, большое крутит маленькое - момент малый.

Еще раз вернулись к обычным заднеприводным: когда одно колесо буксует, то на второе прикладывается момент силы равный моменту силы трения проскальзывающего колеса с небольшой добавкой в виде силы трения сателлитов, вращающихся в густом гипоидном масле.
Чтобы приложить бОльший момент используют частичную блокировку в виде вискомуфт, LCD, etc.

[/quote]

Мы сейчас не рассматривает случай пробуксовки, речь идет о стандартной эксплуатации.
Крутая мысль - блокировка на самом деле есть, оси не в воздухе болтаются, их связывает дорожное полотно, которое блокирует оси извне. Что скажешь?

[Федя]

Мы сейчас не рассматривает случай пробуксовки, речь идет о стандартной эксплуатации.
Крутая мысль - блокировка на самом деле есть, оси не в воздухе болтаются, их связывает дорожное полотно, которое блокирует оси извне. Что скажешь?

Все правильно Юра Когда у меня стучало что-то в подвеске я хотел проверить привода. Подвесил передок, завел машину, включил DRAIV и поехал . ЯВРик стоял на задних колесах и не слетел с домкратов

[Юрий]

[quote="ФедяВсе правильно Юра Когда у меня стучало что-то в подвеске я хотел проверить привода. Подвесил передок, завел машину, включил DRAIV и поехал . ЯВРик стоял на задних колесах и не слетел с домкратов [/quote]

Вот если б ты еще и газанул при этом, так вместе бы с домкратами взлетел.

[_AndrM]

Спасибо perky! Сникерс в студию!
Предаточное отношение заднего дифференциала 3,312 и раздатки 1,090. И того получаем 3,61008.
Для раздатки 1,090 – передаточное отношение главной пары 4,750.
И получаем, что межосевой дифференциал разделит крутящий момент при движении прямо и одинаковым сцеплением колес с покрытием: 25% на заднюю ось и 75% на переднюю ось.
При соотношении угловых скоростей валов в АКПП всего 0,75, виско-муфта выключена, все делит межосевой дифференциал.
При соотношении угловых скоростей 15-20, виско-муфта сработает и заблокирует межосевой дифференциал.
То есть при потере сцепления с покрытием любой из осей виско-муфта сработает.
Виско-муфта не может передать весь крутящий момент, это ее слабость. Где найти ТТХ виско-муфты явра ?
Только плизз без , если что не так.

[Юрий]

Теперь понятно, откуда «выплыли» 70 и 30.

«Передаточное отношение заднего дифференциала 3,312 и раздатки 1,090. И того получаем 3,61008. Для раздатки 1,090 – передаточное отношение главной пары 4,750«

Ты забыл учесть в расчетах один чрезвычайно важный параметр - соотношение передаточных чисел тяг передней оси и хвостовика раздатки.

По-существу: момент обратно пропорционален оборотам.
Упрощенно: когда маленькое колесо крутит большое, обороты малы, а момент большой. Когда большое колесо крутит маленькое, обороты большие, а момент маленький.

КПП именно этим и занимается.

В результате: ты распределил обороты, а получил, что… 75% момента направлено на… заднюю ось.

[_AndrM]

В результате: ты распределил обороты, а получил, что… 75% момента направлено на… заднюю ось.

С какого перепуга?
Пример
Допустим каждое колесо делает 10 об в сек
Значит кордан сделает 33,12 об в сек.
ведущая шестерня выходного вала раздаточной коробки (привода задних колес) сделает 36,1008 об в сек
Ведущая шестерня главной передачи редуктора переднего моста сделает 47,5 об в сек.
Так что все правильно 75% крутящего момента попадет на переднюю ось, 25% на заднюю.

[Александр, RUS]

Почуствовал себя, как на лекции механиков с большим стажем!!! Сам ни разу этими вопросами не интересовалься,т.к. причин не было. Большие спасибо Всем за ликбез. Продолжай те в том же духе.

[_AndrM]

По-существу: момент обратно пропорционален оборотам.
Упрощенно: когда маленькое колесо крутит большое, обороты малы, а момент большой. Когда большое колесо крутит маленькое, обороты большие, а момент маленький.

Это применимо когда стоит вопрос, как работает лебедка.
В нашем случае дифференциал. Посмотри http://www.team-rs.ru/differ.php
И учти, что в явре используется симетричный дифференциал с коническими шестернями.

[DVO]

Спасибо perky! Сникерс в студию!
Предаточное отношение заднего дифференциала 3,312 и раздатки 1,090. И того получаем 3,61008.
Для раздатки 1,090 – передаточное отношение главной пары 4,750.
И получаем, что межосевой дифференциал разделит крутящий момент при движении прямо и одинаковым сцеплением колес с покрытием: 25% на заднюю ось и 75% на переднюю ось.
При соотношении угловых скоростей валов в АКПП всего 0,75, виско-муфта выключена, все делит межосевой дифференциал.
При соотношении угловых скоростей 15-20, виско-муфта сработает и заблокирует межосевой дифференциал.
То есть при потере сцепления с покрытием любой из осей виско-муфта сработает.
Виско-муфта не может передать весь крутящий момент, это ее слабость. Где найти ТТХ виско-муфты явра ?
Только плизз без , если что не так.

Насколько я понял в итоге общее передаточное отношение на переднюю ось: 4,750, на заднюю ось: 3,61008. Не совсем понимаю, откуда взялись 75 и 25 процентов - посчитаю, но на глаз больше похоже на 50/50. Ну да ладно - возьмем на веру. Ты забываешь одну вещь. При такой работе центрального дифференциала вискомуфта будет "считать", что передняя ось всегда пробуксовывает. Следовательно она всегда будет находится в частично нагруженном (заблокированном) состоянии и за счет этого часть момента будет перебрасываться назад.

[Юрий]

При такой работе центрального дифференциала вискомуфта будет "считать", что передняя ось всегда пробуксовывает. Следовательно она всегда будет находится в частично нагруженном (заблокированном) состоянии и за счет этого часть момента будет перебрасываться назад.

А вот тут может быть умный прикол со стороны японцев. Так как любой вискомуфте необходимо вполне приличное время для срабатывания, разработчик мог таким образом рассчитать разницу оборотов валов, чтобы муфта всегда находилась в пороговом состоянии, при этом время срабатывания муфты окажется минимальным.
Но разница оборотов в 50% - явный перебор!

[Юрий]

Допустим каждое колесо делает 10 об в сек
Значит кордан сделает 33,12 об в сек.
ведущая шестерня выходного вала раздаточной коробки (привода задних колес) сделает 36,1008 об в сек
Ведущая шестерня главной передачи редуктора переднего моста сделает 47,5 об в сек.
Так что все правильно 75% крутящего момента попадет на переднюю ось, 25% на заднюю.

Если у машинки все четыре колеса вывесить, то так оно и будет. Но колеса жестко связаны извне, поэтому центральный дифференциал уравняет обороты валов осей (будет крутиться с частотой равной разнице обротов валов), а излишние для передней оси обороты "уйдут" на увеличение момента на заднюю ось.

[Юрий]

Это применимо когда стоит вопрос, как работает лебедка. В нашем случае дифференциал. И учти, что в явре используется симетричный дифференциал с коническими шестернями.

Передаточное число дифференциала заднего моста задается собственно не самим дифференциалом, а соотношением количества зубьев на конической (гипоидной) шестерне к количеству зубъев на главной шестерне дифференциала - это типовая конструкция.
Симметричный центральный дифференциал явра вовсе не предполагает одинаковых количеств главных пар на переднюю и заднюю оси. Есть основания полагать, что они выполнены не одинаковыми как раз с целью уравнения оборотов валов передней и задней осей с целью обеспечения работы вискомуфты.

[DVO]

При такой работе центрального дифференциала вискомуфта будет "считать", что передняя ось всегда пробуксовывает. Следовательно она всегда будет находится в частично нагруженном (заблокированном) состоянии и за счет этого часть момента будет перебрасываться назад.

А вот тут может быть умный прикол со стороны японцев. Так как любой вискомуфте необходимо вполне приличное время для срабатывания, разработчик мог таким образом рассчитать разницу оборотов валов, чтобы муфта всегда находилась в пороговом состоянии, при этом время срабатывания муфты окажется минимальным.
Но разница оборотов в 50% - явный перебор!

Скорее всего, так оно и есть. Я посчитал разницу моментов, основываясь на числах приведенных _AndrM - получилось 57 процентов вперед и 43 процента назад.

[DVO]

Посмотри http://www.team-rs.ru/differ.php
И учти, что в явре используется симетричный дифференциал с коническими шестернями.

К вопросу о хороших статьях в интернете: выше ссылка на хорошую статью. Единственный явный косяк - несколько опечаток (похоже, артефакт после распознавания отсканированного текста).

[DVO]

Симметричный центральный дифференциал явра вовсе не предполагает одинаковых количеств главных пар на переднюю и заднюю оси. Есть основания полагать, что они выполнены не одинаковыми как раз с целью уравнения оборотов валов передней и задней осей с целью обеспечения работы вискомуфты.

Брррр... непонятно что ты тут хотел сказать.

Возвращаясь к вашему спору. Вижу ровно одну ошибку у _AndrM - неправильно посчитано соотношение момента вперед и назад (написал выше). Все остальное верно. Чтобы не грузиться фразой "момент обратно пропорционален оборотам" предлагаю более простое правило для понимания: момент прямо пропорционален передаточному числу.

[Дмитрий PROFY]

Я посчитал разницу моментов, основываясь на числах приведенных _AndrM - получилось 57 процентов вперед и 47 процентов назад.

57%+47%=104%
Прикольно

[DVO]

Блин, опечатался. Правильно 57 и 43.

[Юрий]

Чтобы прекратить ненужные споры, предлагаю использовать очень простой способ проверить расчеты. Если кто в ближайшее время окажется на СТО или шиномонтаже, просьба поднять одну сторону машинки и в положении коробки "Р" повернуть переднее колесо баллонником на один оборот. Насколько я понимаю, заднее колесо покажет передаточное число между осями. Кто берется???

[Дмитрий PROFY]

И что, будет крутиться Или это из той же серии, что и заточка якоря напильником?

[perky]

Крутиться будет, безусловно. Я ж, уронивши машину с домкрата, всех предупреждал, что Р работает как тормоз только когда все ведущие колеса стоят на грунте.

[Vaumiau]

Крутиться будет, безусловно. Я ж, уронивши машину с домкрата, всех предупреждал, что Р работает как тормоз только когда все ведущие колеса стоят на грунте.

"Р" и правда работает как тормоз только на грунте... причем за счет того, что колеса одной оси вращаются при включенном "Р" в противоположных направлениях....
а вот с умными расчетами передаточных чисел народ уже переборщил такими методами высчитать распределение момента между осями будет трудновато... не стоит смешивать теорию и практические упражнения уж извините....

[perky]

[quote="Vaumiau]а вот с умными расчетами передаточных чисел народ уже переборщил [/quote]

Абсолютно переборщил! Теоретики-математики, они такие, скажи им, какую цифру надо получить и получат
Как, не зная зависимости вискомуфты в Н*М от оборотв/сек можн делать какие-либо выводы? Всего один на засыпку, куда идут ваши цифры, если это зависимость = бесконечности (случай жесткой блокировки).
И один вопрос по существу - откуда цифры по передаточным числам на передней и задней оси?

[DVO]

[quote="Vaumiau]а вот с умными расчетами передаточных чисел народ уже переборщил

Абсолютно переборщил! Теоретики-математики, они такие, скажи им, какую цифру надо получить и получат
Как, не зная зависимости вискомуфты в Н*М от оборотв/сек можн делать какие-либо выводы? Всего один на засыпку, куда идут ваши цифры, если это зависимость = бесконечности (случай жесткой блокировки).
И один вопрос по существу - откуда цифры по передаточным числам на передней и задней оси?[/quote]

Конструктивная критика - ничего не скажешь. Что у вас сомнение вызывает?

Выводы были сделаны без учета работы вискомуфты - был рассмотрен случай когда колеса не пробуксовывают.

Про источник цифр вопрос остается открытым (подозреваю, что они были взяты из автодатовской книжки).

За правильность своих расчетов отвечаю. Если кто считает, что что-то неправильно - говорите конкретно, что не так. Ругать огульно все умеют - для этого много ума не надо.

[perky]

Если плясать от физического смысла, то без вискомуфты, без трения, но со связью через дорожное полотно возможны три ответа 100:0, 50:50, 0:100. Делить числа на шестеренках, чтобы получить соотношение скоростей вывешенных в вакууме невесомых колес - это неинтересно со всех сторон и отношение с физическому понятию момент силы не имеет.