ПОМОГИТЕ. Проблема с АКПП

[MikhaylovAG]

Юрий спасибо! Если я правильно понимаю, то такие показатели должны быть на манометре при переключении передач. Но вопрос остается открытым по масляному каналу на крайней муфте: если там снимают давление, то почему от туда масло не давит когда выкручен болт?

[Regulum]

Мужики, померьте напряжение на соленоиды на выходе с компа?

[Юрий]

Насколько я помню, все соленоиды коробки управляются бортовым напряжением.

[Юрий]

Юрий спасибо! Если я правильно понимаю, то такие показатели должны быть на манометре при переключении передач. Но вопрос остается открытым по масляному каналу на крайней муфте: если там снимают давление, то почему от туда масло не давит когда выкручен болт?

А из других диагностических отверстий давит?

[MikhaylovAG]

Диагностических? Или технологических? Вот например на охлаждение давит по нормативу и через радиатор хорошо проходит. Про другие отверстия не в курсе, если честно. Где они?

[Nordost]

Ну там их еще штук пять, заглушки по всей клробке раскинуты, в основном возле поршня ленты.

[Vivo]

Когда машина не едет, то как бежит ATF со штуцера на радиатор?

[Юрий]

Ну там их еще штук пять, заглушки по всей клробке раскинуты, в основном возле поршня ленты.

Не пять, а еще семь. Итого восемь. Они ж в табличке все показаны. В доке указано их расположение.
Я назвал их диагностическими потому, что в доке с помощью их производится диагностика неисправностей гидравлики коробки. А использовались ли он в технологии производства коробок - хз.

[Nordost]

Юр мне табличку тока с лупой глядеть.
По теме, верно подмечено, надо глянуть поток жижи когда НЕ едет.

[MikhaylovAG]

циркуляция жижи через радиатор когда не едет - по нормативу. Я же правильно вопрос понял?!
А вот с отверстием на крышке крайней муфты вроде догнал - мерять нужно давление на подъемнике (ну и или по другому вывесив колеса) с включеной О/Д.

[Regulum]

Вопрос, откуда берется давление на выход из коробки на радиатор охлаждения.

[Юрий]

Юр мне табличку тока с лупой глядеть...

А "кликнуть" по картинке в лом?

[Юрий]

А вот с отверстием на крышке крайней муфты вроде догнал - мерять нужно давление на подъемнике (ну и или по другому вывесив колеса) с включеной О/Д.

Совершенно верно, согласно таблице давление в этой точке измеряется только на D с включенной и выключенной OD. Во всех остальных режимах оно может быть 0,1 кПа, то бишь маленькое и не очень критично насколько. Проще говоря, для диагностики не информативно.
ЗЫ. На D, как мне представляется, измерение должно производиться на оборотах - понадежнее закрепите машинку чтобы не слетела.
Хотя проще и удобнее ИМХО: адаптер, длинный дюритовый патрубок и манометр в салоне. Кто его знает, как оно будет себя вести на разных оборотах или при переключении передач.

[Vivo]

А лучше вкрутить датчик давления, подключить к ноуту и в салон!

[Vivo]

Вопрос, откуда берется давление на выход из коробки на радиатор охлаждения.

А откуда оно вообще берётся? Я не понял вопроса...

[Vivo]

циркуляция жижи через радиатор когда не едет - по нормативу. Я же правильно вопрос понял?!

Да, правильно.

Что с ЭБУ АКПП? Оно правильно управляет? Вешал гирлянду или менял на другое ЭБУ? Хотя бы вскрывал?

[Sav]

циркуляция жижи через радиатор когда не едет - по нормативу. Я же правильно вопрос понял?!
А вот с отверстием на крышке крайней муфты вроде догнал - мерять нужно давление на подъемнике (ну и или по другому вывесив колеса) с включеной О/Д.

В муфте OD давление есть только на 3 и 4 передачах

[Юрий]

А лучше вкрутить датчик давления, подключить к ноуту и в салон!

Верно. И еще лучше вывести таким же образом все давления в машинке. Но, млин, дорого...

[Nordost]

Vivо, а где такие датчики есть?

[Regulum]

циркуляция жижи через радиатор когда не едет - по нормативу. Я же правильно вопрос понял?!

Да, правильно.

Что с ЭБУ АКПП? Оно правильно управляет? Вешал гирлянду или менял на другое ЭБУ? Хотя бы вскрывал?

Гирлянду еще не вешал. Эбу вскрывал, На вид все ОК, все как новое. Мерял напругу на выходе из компа на соленоид давления -1,7 вольт показало. Вот и спрашивал сколько должно выходить?
А что бы проверить ЭБУ глючит или нет, надо второй, а его у меня нет.

[Vivo]

Regulum, напряжение бортовое - от аккума +12В. Или +5В?... Но! Соленоид давления управляется импульсами разной скважности, называется ШИМ. Для простоты, я думаю, достаточно будет оценить изменение среднего значения, что обычный тестер и измеряет. Если подцепить светодиод, то будет меняться яркость. Хотя возможно тут лучше подойдёт лампочка, не пробовал.

[Vivo]

Vivо, а где такие датчики есть?

Практикой не интересовался. Теоретически тут проблем нет. Датчики однозначно такие существуют, нужно только колхозить переходник чтобы подсоединить. А потом на АЦП типа компьютерного осциллографа.

Наверное уже всё такое и в готовом собранном виде есть, но цена навряд ли гуманная.

[Regulum]

Вопрос, откуда берется давление на выход из коробки на радиатор охлаждения.

А откуда оно вообще берётся? Я не понял вопроса...

Оно там должно быть всегда или нет? И если оно там то есть, то нет, то почему так?

[Vivo]

Понятно.

Где-то уже про это писал... Может тут? Вообщем, теплообменник и радиатор - они для поддержания необходимой температуры ATF. Главная проблема - это нагрев ATF в гидротрансформаторе. Поэтому логично сразу после ГТ охлаждать ATF. Что и сделано.

В нашей коробке ATF прогоняется через радиатор на всех режимах кроме "P". Измерение потока ATF мы делаем на N.

Прочитал тему. Неясно осталось - когда перестаёт ехать, то ATF бежит с коробки на радиатор или нет?

[Vivo]

Кстати, вопрос к Regulum и MikhaylovAG: когда перестаёт ехать, то если сразу выключить зажигание, сдёрнуть фишки с ЭБУ АКПП (отключить электронное управление), завести и поехать - то машина едет??? Сколько км едет нормально?

[Regulum]

Перестает ехать после 10-15 метров в начале езды-100%. На горячую едет почти всегда 99%. На горячую трабл бывает очень редко.

[MikhaylovAG]

а у меня уже никак не едет. сейчас мерял давление с двух выходов (первый сверху на поршне кикдауна - давления как такового нет, но на 2 немного брызгает. Второйсправа от поршня кикдауна - там мономентр показал примерно 7 киллограм). Следовательно: насос работает не плохо, а значит пойду сниму гидроплиту еще раз и буду искать пробку.

[MikhaylovAG]

А давление в магистраль охлаждения, когда машина не едет, есть и какое положено.

[MikhaylovAG]

Понятно.

Где-то уже про это писал... Может тут? Вообщем, теплообменник и радиатор - они для поддержания необходимой температуры ATF. Главная проблема - это нагрев ATF в гидротрансформаторе. Поэтому логично сразу после ГТ охлаждать ATF. Что и сделано.

В нашей коробке ATF прогоняется через радиатор на всех режимах кроме "P". Измерение потока ATF мы делаем на N.

Прочитал тему. Неясно осталось - когда перестаёт ехать, то ATF бежит с коробки на радиатор или нет?

А вот тут я не уверен! на бензиновых скорее да, так как на холодную радиатор двигателя греет АКПП, а на дизелях если отдельный радиатор, то....? Вот и получается, что поток на радиатор должен чем то управляться!

[Nordost]

На бензинках тоже отдельный радиатор есть, да и нечем там управлять, масло либо напрямую с насоса либо через ГТ идет, а охлажденное дифф остужает.

[Vivo]

Отдельный радиатор - это дополнительное охлаждение ATF из-за турбо-двигателей.

Теплообменник - этот да, с двухсторонним регулированием до температуры антифриза: и греет холодную ATF, и охлаждает горячую ATF. По сути, поддержка постоянной температуры прогретости.

[Regulum]

А давление в магистраль охлаждения, когда машина не едет, есть и какое положено.

Отьезжаю от дома пропадает передача, не станешь ведь по среди дороги скидывать трубку в бутылку. Было у меня так-скидывал трубку выхода на радиатор, АТФка не бежала. Переключил на N- не бежит, выкл.-вкл. зажигание-побежала очень даже хорошо. Вот я и хочу разобраться почему она то бежит, то нет на холодную. И почему на холодную сколько то едет, а потом нет. Пробовал еще так. При прогреве машины утром включал D на ручнике... чувствуется что нагрузка идет. Снимаешся с ручника-едет 10-15 метров. Т.е. как обычно.

[Vivo]

И всё-таки, господа-форумчане Regulum и MikhaylovAG, я буду настаивать.

Когда машина "не едет":

1) Бежит ли ATF на радиатор?
2) Если отключить ЭБУ, снять фишки с него, то поедет ли? И проедет ли хотя бы несколько км?

От двух человек должно быть по два ответа, всего четыре.

[Юрий]

А вот тут я не уверен! на бензиновых скорее да, так как на холодную радиатор двигателя греет АКПП, а на дизелях если отдельный радиатор, то....? Вот и получается, что поток на радиатор должен чем то управляться!

На дизеле точно так же основной радиатор масла коробки находится внутри радиатора двигателя, только последовательно с ним включен еще один, дополнительный радиатор, якобы для обеспечения возможности таскания дизелем прицепа. На допрадиаторе (он маленький и стоит в бампере, т.е. почти не охлаждается встречным потоком) стоит свой вентилятор, срабатывающий по температуре масла. То есть как бы аварийное у него назначение, хотя езда по нашим говнам завсегда аварийный режим.

[MikhaylovAG]

И всё-таки, господа-форумчане Regulum и MikhaylovAG, я буду настаивать.

Когда машина "не едет":

1) Бежит ли ATF на радиатор?
2) Если отключить ЭБУ, снять фишки с него, то поедет ли? И проедет ли хотя бы несколько км?

От двух человек должно быть по два ответа, всего четыре.

Ответ на первый вопрос: у меня не едет, а давление на охлаждение есть.
Ответ на второй вопрос будет завтра, когда гидроплиту соберу и поставлю. Но сильно подозреваю, что этот факт не является основным, так как кто то утверждал на форуме, гидравлически коробка должна работать (если все гидравлически и механически в порядке) в режиме 3 передачи. Или этому может помешать соленоид, работающий не правильно и скидывающий давление с этой магистрали???

[MikhaylovAG]

Появился вопрос о механике работы электомагнитных клапанов: если у соленоида два режима, при одном он сбрасывает давление в поддон, а при втором закрывает канал то:
- неактивный режим какой у соленоида? Магистраль закрыта или открыта?

[Юрий]

Но сильно подозреваю, что этот факт не является основным, так как кто то утверждал на форуме, гидравлически коробка должна работать (если все гидравлически и механически в порядке) в режиме 3 передачи. Или этому может помешать соленоид, работающий не правильно и скидывающий давление с этой магистрали???

Правильно подозреваешь, именно аварийный режим и позволяет доехать до СТО в случае полного отказа компа, включая лишение его электропитания.
Давление в главной масляной магистрали коробки напрямую зависит от оборотов масляного насоса, т.е. от оборотов двигателя. Чем выше обороты двигателя, тем выше давление. Система управления давлением занимается тем, что сбрасывает излишнее давление в поддон, поддерживая тем самым давление в магистрали постоянным. Если отключить соленоид, то давление в системе будет расти с ростом оборотов. Но... во всех гидравлических системах обязательно ставят предохранительные клапаны. Есть такие и в нашей коробке.
Вроде в разделе "документация" есть общее описание работы мицушных АКПП от рольфа, если не найдешь, то скинь в личку мыло, куда эту доку скинуть.
Файл в pdf, весит ок. 15М. Читать интересно.

[Vivo]

1) Зачем я такие вопросы задал, отвечу после ваших ответов. Иначе начнётся ватоката. Тесты простые, так что грех их не провести. Предварительно мне кажется, что хотя симптомы у вас похожие, но неисправности разные.

2) Клапан соленоида по-умолчанию закрыт (OFF). Открывается подачей напряжения на соленоид (ON).

3) У нас давление в магистрали регулируется гидро-механически системой клапана с пружинкой. Там даже есть регулировка давления - крутишь её и смещается пружинка. В мануале описан процесс. Только гиморно это: замерять надо на полностью собранной коробке, а чтобы "регулировать", надо сливать ATF, снимать поддон и гидроплиту.

Плюс есть ещё аварийный сброс избыточного давления - шарик с пружинкой.

А клапан-соленоид давления - у него другое назначение. Он управляет давлением только в одной части, и предназначен для управления в зависимости от режима работы коробки. Причём без обратной связи, т.е. реально ЭБУ не знает какое давление получается, просто в одностороннем порядке даёт команды согласно заложенному алгоритму.

[Юрий]

3) У нас давление в магистрали регулируется гидро-механически системой клапана с пружинкой.

Если судить по доке, то на типтронике - да, на старых коробках - нет.

[Vivo]

Всё именно так, давление регулируется золотником с пружинкой [Regulator Valve] и аварийным сбросом [Line Relief Valve]. Описание регулировки магистрального давления [Line Pressure Adjustment] начинается на 23-49 странице сервис-мануала.

По типтронику не смотрел, но надеялся всё-таки на более продвинутый механизм.

[Юрий]

А, понял о чем ты.
Это так, в аварийном режиме фрикционы не работают, и поддерживать точное давление в системе нет необходимости. А для смазки достаточно Regulator Valve плюс предохранительный клапан.
Типтроник по гидравлике проще (главный функционал доверен компу), возможно потому и нет в нем электронной регулировки давления. По крайней мере мы ее когда-то искали и не нашли.

[Vivo]

Всё-таки не совсем так. Это регулятор даёт нужное давление всегда (ну, кроме "P", когда вообще всё давление в поддон уходит). В аварийном режиме работают те же самые муфты что и на третьей передаче при управлении ЭБУ. На третьей передаче все соленоиды OFF: A, B, и давления.

Тот соленоид, которым мы зовём клапаном давления, более функциональный чем A или B. Он участвует не только в управлении муфтами, но ещё и в блокировке ГТ. Причём работает не просто в режиме ОТКРЫТО-ЗАКРЫТО, а более широко - ШИМ. Возможно, он также компенсирует перепады давления при включении муфт. Это надо осциллографом смотреть.

Так вот, называется он клапаном давления. Но не в магистральной линии. А в линии пониженного давления [Reducing Pressure].

[MikhaylovAG]

Гуру, подскажите, как все же в гидроплите вытаскивается золотник, который держит шплинт? Ну или точнее, как вытащить этот шплинт?

[Vivo]

Самый крайний золотник? Он очень плотно сидит. Тащи его.

[MikhaylovAG]

Да, самый крайний. Вроде удалось - там нужно поймать момент, когда втулка его перестанет подклинивать и он сам вылетает от туда.

[Юрий]

Тот соленоид, которым мы зовём клапаном давления, более функциональный чем A или B. Он участвует не только в управлении муфтами, но ещё и в блокировке ГТ. Причём работает не просто в режиме ОТКРЫТО-ЗАКРЫТО, а более широко - ШИМ. Возможно, он также компенсирует перепады давления при включении муфт. Это надо осциллографом смотреть.

Для этого осцилла не надо, достаточно лампочки.
Может он и для компенсации перепада давления, а может и...уж очень алгоритм работы этого клапана очень похож на алгоритм работы сцепления на МКПП, т.е. для обеспечения плавности включения передачи. Там действительно ШИМ.
Но! Этот клапан всегда включен в L, и, возможно, и всегда на 1-й передаче (отследить факт отключения не удалось ввиду очень быстрого перехода на 2-ю).
Возможно разработчик таким образом увеличивает передаваемый крутящий момент на 1-й по аналогии с неполностью выжатым сцеплении на МКПП. Хз.

[MikhaylovAG]

Я вот в очередной раз собрал гидроплиту. Опять не едет . Появились ошибки 41 и 47.

[Vivo]

Ну тут всё просто. У тебя проблема с проводкой, хотя может и соленоиды загнулись. Конкретно по этим ошибкам, обрыв в следующих цепях:

41 - управление клапаном A
47 - управление клапаном блокировки ГТ

Такие ошибки обычно из-за проблем в проводке рядом с 4-х контактным разъёмом на коробке. Там провода управления всеми 4-мя соленоидами. Начни оттуда. Заодно прозвони сопротивления соленоидов, в FAQ'е АКПП есть данные. Если всё там целое, прозванивай проводку от этого разъёма до ЭБУ АКПП.

[MikhaylovAG]

Провел измерения, отвечаю на ранее поставленные вопросы:
- когда не едет, давление в охлаждение есть;
- с отключенным ЭБУ машина тоже не едет, при этом звуки короб издает те же: при включении передачи слышно переключение плунжера и увеличение нагрузки на насос.

Так же провел замеры клапанов и датчиков:
- синий - 19 Ом вместо 3х положенных, напряжение с ЭБУ подается пр и включении скорости в номинале 1,8 вольт.
- красный(блокировка ГТ) - 28 Ом вместо 13 Ом, напряжение при не едущей машине не подается в любых режимах.
- желтый (В) и оранжевый(А) - 36 Ом, вместо 21,8-23,8 Ом положенных. Питание подается только на желтый постоянно номиналом 13 вольт. Оранжевый 0 вольт.
- генераторы импульсов - 250 Ом
- датчик температуры - 8 кОм при 40-50 градусах
НУ и после отключения ЭБУ все ошибки (41 и 47 ранее) пропали.

Что скажите господа эксперты?

[Vivo]

Сначала по измерению сопротивлений. Низкоомные сопротивления у тебя все стабильно больше на 15-16 Ом. Похоже, у тебя проблема с тестером. Что он показывает, если замкнуть щупы между собой?

На датчике А (оранжевый провод) нет питания. Смотри проводку. Видимо, в том же месте проблема с проводкой соленоида блокировки. Прозванивай провода до ЭБУ (отсоединить с обоих сторон, замерить сопротивление провода и не замыкает ли он на кузов).